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Construire un monde écologique et solidaire

Emission du 17 mai 2008 / Catégories : Monde

Description

Avec : Geneviève Azam, maître de conférence en économie à l’université de Toulouse II, membre du conseil scientifique d’Attac.

Invités

  • Geneviève Azam, maître de conférence en économie à l’université de Toulouse II, membre du conseil scientifique d’Attac.

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Transcription

Ruth Stégassy : Geneviève Azam, vous êtes économiste, enseigneur-chercheur à l’université de Toulouse en économie. Vous êtes également au conseil scientifique d’Attac. Et j’ai eu envie de vous rencontrer pour visiter avec vous cette crise qui dure, qui s’attarde, qui prend de l’ampleur, qui part un peu dans tous les sens. Il y a la crise du pétrole, la crise alimentaire, la crise des matières premières, la crise financière. Tout ça semble lié, et on entend des discours somme toute assez contradictoires. D’un côté une angoisse bien légitime, une inquiétude ; on évoque en permanence la crise de 1929 en disant que de toute façon ce ne sera pas pareil. Et en même temps, curieusement, je dirais presque une sorte de soulagement, comme si on avait le sentiment qu’on allait crever l’abcès, et peut-être à partir de là que quelque chose d’autre allait pouvoir se mettre en place.

Geneviève Azam : Oui, vous avez raison. Il y a cumul actuellement d’une crise écologique, d’une crise sociale, d’une crise économique, d’une crise financière. Donc il est vrai qu’on a l’impression que le système arrive à un point de rupture extrêmement grave. Alors la crise de 1929 est bien sûr évoquée. Mais je pense que la crise que nous avons aujourd’hui est singulière par rapport à celle de 1929, même s’il y a des ressemblances, par le cumul justement aussi, avec la crise écologique. C’est-à-dire que les voies de sortie de la crise ne pourront pas être envisagées du tout de la même manière qu’elles ont été envisagées après 1945, dans la forte croissance que nous avons eue, dans les pays riches, après 1945. Donc on a le sentiment que les voies de sortie connues ou envisageables d’une crise financière grave, du fait de la crise écologique, dont aujourd’hui je pense que la plupart des personnes sont conscientes, fait que les réponses ne pourront pas être du même ordre.

Ruth Stégassy : Vous dites les voies connues. Mais ce sont des voies qui ont été inventées, justement suite à la crise de 1929.

Geneviève Azam : Oui, suite à la crise de 1929, que souvent on a analysé comme une crise de sous consommation, d’inadaptation de la consommation par rapport à une production de masse. On a développé une production de masse qui s’est ajustée à une consommation de masse, et qui a donné le secret d’une croissance forte, et assez régulière, après la Seconde guerre mondiale, dans les pays riches. Il est inenvisageable aujourd’hui de penser la généralisation de ce modèle de croissance, productiviste, à l’échelle de la planète, puisqu’on sait du point de vue de l’écologie, que la planète ne pourrait pas supporter cela. Donc c’est envisageable éventuellement, mais le prix à payer, ce sera des guerres pour les ressources. En tout cas ce n’est pas envisageable dans un monde de justice et de solidarité, de généraliser le mode de développement des pays riches. Il peut être maintenu sans doute, pour un petit nombre de pays.

Ruth Stégassy : Néanmoins il est envisagé, puisqu’on parle sans arrêt de relancer la croissance. On parle même de la libérer, avec le fameux rapport Attali paru il y a quelques mois. Donc quand vous annoncez comme ça des guerres, des famines, comment est-ce que vous répondez plus spécifiquement à ceux qui sont les tenants de la croissance, et qui affirment qu’elle est nécessaire ?

Geneviève Azam : Je crois que la crise alimentaire que nous vivons aujourd’hui, avec ce qu’on appelle les émeutes de la faim – je n’aime pas trop le terme émeutes -. Parce que souvent quand il est prononcé, il évoque des mouvements sporadiques, incontrôlés, complètement spontanés. Alors bien sûr qu’il y a une spontanéité dans ces mouvements, mais ils sont le produit aussi d’une lutte sociale qui existe dans de nombreux pays. Je pense à l’Afrique en particulier, même si ça n’occupe pas le devant de la scène. Et donc ce ne sont pas des mouvements sporadiques ; ce sont quand même des choses qui se sont produites, et des refus. Alors ce qui est intéressant, c’est qu’au nom de la croissance, on a mis en place une agriculture productiviste, une agriculture qui nourrit la croissance, qui a une très forte productivité. Et pourtant, on voit aujourd’hui qu’on a des émeutes de la faim. C’est-à-dire des prix alimentaires qui augmentent dans des proportions absolument délirantes. Des gens, depuis longtemps d’ailleurs, plus d’un milliard de personnes, souffrent de malnutrition, de ne plus pouvoir aujourd’hui avoir accès à des biens alimentaires. On voit bien que la croissance, par exemple dans le secteur de l’agriculture, n’est absolument pas une solution pour nourrir les populations, et pour permettre un relatif bien-être des populations.

Ruth Stégassy : Ce que je trouve intéressant, c’est que vous employez ce mot, nourrir, pour nourrir la croissance. Comme si d’une certaine façon, tout était utilisé pour nourrir un processus, mais plus rien ni personne d’autre.

Geneviève Azam : J’aime bien le terme de processus. C’est-à-dire qu’on a le sentiment que dans le capitalisme que nous avons, on a un processus d’expansion permanente, infinie, qu’il faut nourrir des activités humaines. Donc les activités humaines perdent leur utilité sociale, leur sens propre, pour devenir un moyen de nourrir cette fameuse croissance. Si on écoute aujourd’hui les discours, d’ailleurs malheureusement aussi bien à droite qu’à gauche, l’invocation de la croissance tient lieu de discours politique. Alors je suis particulièrement triste pour la gauche, quand j’entends que le projet politique tend à se résumer à des objectifs purement économiques ; la croissance c’est un objectif économique. Or l’économie doit rester toujours un moyen au service d’un projet de société, et non pas devenir le projet de société en tant que tel. Je crois que l’effacement du projet politique, de la perte même de sens du politique, tient aussi au fait qu’on a remplacé des objectifs politiques par des objectifs économiques, et ne particulier la croissance.

Ruth Stégassy : Voilà. C’est comme si le politique perdait du sens, c’est vrai. Mais c’est aussi comme si le travail perdait son sens, comme si la fabrication la création d’objet, perdait son sens.

Geneviève Azam : Oui. Vous parlez de fabrication, d’œuvre. J’entends dans ce que vous dites des références à Annah Arhendt. Nous partageons peut-être la pensée de cet auteur. Effectivement, le travail qui perd son sens ; un travail qui sert uniquement à alimenter le processus de survie uniquement biologique, nie toute la part politique de l’être, nie aussi la part de construction d’œuvre, de renouvellement et de création du monde. Et ce que j’aime beaucoup chez Annah Arhendt, c’est comment elle oppose ce qui est de l’ordre de la planète, qui est notre espace géographique, physique, de l’environnement naturel dans lequel nous vivons. Elle s’inquiète de la durabilité bien sûr de la planète, mais elle s’inquiète surtout de la durabilité du monde. On ne peut pas réduire le monde à la planète, parce que sinon on réduit les hommes à une espèce, qui serait en permanence en quête de survie. Ceci dit, ça correspond très bien à toute la pensée économique libérale, où l’homo economicus est aiguillonné par le sentiment de la faim, par l’appât du gain. Et c’est cela qui le fait avancer, qui le fait produire, qui le fait entrer en concurrence avec les autres, dans la lutte pour la vie. C’est son moteur. Donc effectivement, le travail qui perd son sens. Un travail qui réduit à la survie biologique de l’espèce, un travail répétitif qui nourrit la machine infernale. Annah Arhendt le décrit très bien, et nous dit à quel point la société se transforme en société de travailleurs, en société d’employés. Et le drame, c’est que dans cette société de travailleurs dans laquelle nous sommes, il y a des travailleurs sans travail. Et elle dit la gravité d’une situation dans laquelle une société se réduit à être une société de travailleurs, cette société de travailleurs n’est même pas capable de donner du travail à ceux qui la composent.

Ruth Stégassy : Mais ce qui est essentiel, c’est de faire le lien – qui est trop peu fait me semble-t-il – entre les dégâts sociétaux que cela engendre, et les dégâts environnementaux. C’est à dessein que j’ai parlé de moteur tout à l’heure pour parler des humains, pour les machiniser en quelque sorte, et pour faire le lien entre les hommes et les objets. Puisque de même qu’il y a aujourd’hui des travailleurs au rebus, il y a aussi cette montagne d’objets fabriqués par ces hommes machines qui partent au rebut en permanence.

Geneviève Azam : Effectivement c’est une société qui produit du déchet, qui produit aussi des objets, mais dont la rançon est l’accumulation de déchets humains. Ce n’est pas moi qui emploie le terme de déchets, mais il est employé. Quand on parle aujourd’hui de personnes inemployables, cela veut dire qu’on les réduit à des déchets du processus, de la même façon que nous accumulons les déchets de la production. Je crois que nous sommes tous sur le coup d’apprendre qu’il y aurait un 6ème continent, qui est un continent de déchets, dans l’océan Pacifique, qui représente en surface 5 fois la surface du Texas. C’est absolument ahurissant, on ne sait qu’en faire, on ne peut pas le dissoudre, et son retraitement est quasiment impossible.

Ruth Stégassy : C’est vrai qu’on pense rarement à inclure cette question des déchets dans la description qu’on fait aujourd’hui de la crise multiple. Mais ça en fait partie, cet amoncellement non recyclable et non gérable d’une manière ou d’une autre. Comme si la menace à terme, c’était de se faire engloutir par toute cette profusion d’objets inutiles au bout d’un moment, voués à l’obsolescence, qu’on a créés.

Geneviève Azam : On a créé des objets inutiles, des déchets matériels, des déchets physiques. Mais je pense que pour le monde commun que nous voudrions construire, ce qui est très inquiétant aujourd’hui, ce sont des masses aussi humaines qui se trouvent déracinées, privées de cultures, privées de terres. C’est le problème des réfugiés climatiques par exemple, si on peut les appeler ainsi. Ces réfugiés qui sont obligés de quitter leurs terres, parce qu’elles ne sont plus habitables du fait du réchauffement climatique. Ce sont des masses de personnes aussi, qui se retrouvent du sens de leur vie, de leur activité, de leur terre. Et bien entendu pour penser à l’idée d’un monde commun, ceci rend les choses extrêmement difficiles. Pour arriver à penser le politique, cela suppose que l’on ait un territoire, un enracinement, des activités créatrices qui permettent justement ce monde commun, et ce partage, ce dialogue, entre les cultures, entre les civilisations. Donc ce que je crains aujourd’hui le plus sans doute, c’est que la crise écologique prenne le pas sur les autres crises. Et que, au nom d’une pénurie, au nom de tous ces déchets qui s’accumulent, le monde soit privé de sa possibilité : c’est l’effondrement du politique ; c’est l’humanité réduite à une question de survie. J’ai écouté l’autre jour les informations concernant les émeutes de la faim en Afrique ; et cet objectif de survie qu’ont ces populations, face à l’augmentation du prix du riz, du blé, etc. Et j’écoutais en même temps le discours d’Aimé Cesère à Dakar en 1966, qui était retransmis justement par France Culture. Cela fait 40 ans ; et on a l’impression qu’il y a un monde dans les revendications, dans l’affirmation du politique. C’est à propos de l’art africain, replacé dans cette nécessité de création d’un monde commun, d’un monde avec des valeurs universelles qui respectent toutes ces valeurs particulières, cette aspiration à la justice, à la solidarité. Donc un discours éminemment politique, alors qu’aujourd’hui, du fait des crises que nous vivons, nous sommes souvent réduits à des objectifs purement de survie, qui peuvent nous priver de politique, si nous n’en sommes pas conscients.

Ruth Stégassy : Si je vous comprends bien, vous ne seriez pas d’accord avec ceux qui aujourd’hui s’exaltent de la crise, et y voient peut-être une ouverture.

Geneviève Azam : Ce que je vois dans la crise écologique, à condition que nous soyons capables de poser vraiment les bonnes questions, c’est que nous sommes désormais obligés de nous poser les questions fondamentales, qui sont des questions politiques. C’est-à-dire, que produisons nous, comment le produisons nous ? Avec qui ? Pourquoi ? Quel est le sens de la production ? Et pourquoi peut-être ne faut-il plus produire certains objets ? Et donc là véritablement, c’est la définition d’un projet politique. Ca suppose évidemment que les peuples s’emparent de ces questions, et ne subissent pas la fatalité d’un dérèglement généralisé, aussi bien écologique qu’économique. Donc je sais que certains évoquent souvent la pédagogie des catastrophes. Il est vrai que pour la prise de conscience, malheureusement souvent, nous avons besoin de catastrophes. Mais des catastrophes à répétition, la vitesse à laquelle se produisent aujourd’hui les catastrophes, me fait redouter le fait que les questions purement de survie biologique, prennent le pas sur des questions politiques et sociales fondamentales. Voilà pourquoi je crois absolument urgent de trouver des moyens d’articulation pour toutes les questions sociales, environnementales. Pendant trop longtemps, sans doute, nous avons été héritiers, dans nos pays riches en tout cas, d’une manière de poser la question sociale qui évacuait, de fait, au nom du progrès, de la croyance à la croissance infinie. Les questions sociales étaient posées comme premières, comme prioritaires, les autres questions devant être réglées dans un autre monde. Aujourd’hui on se rend bien compte que ce n’est pas possible On doit pouvoir articuler les contraintes environnementales, écologiques, et des nécessités de transformation sociale.

Ruth Stégassy : Certes, mais en vous écoutant, on a le sentiment que vous restez dans une sorte de vœu, de souhait. Vœu qui ne semble pas entendu des instances politiques, quelles qu’elles soient : nationale, internationale. Ce n’est pas du tout le chemin que prennent les appareils politiques.

Geneviève Azam : Bien sûr ce ne sont pas les chemins que prennent les appareils politiques. Mais en même temps, je constate que de nombreuses luttes aujourd’hui, de fait articulent une conscience écologique et une revendication sociale. Je pense notamment à beaucoup de luttes dans les pays du Sud. Les luttes pour la terre, pour l’eau, qui sont des luttes fondamentales. Pour les semences, toute la guerre qui est faite au vivant, et les résistances que cela peut susciter. Même si cela ne s’appelle pas écologique, peu importe. Mais ce sont des luttes qui à la fois posent la question des hommes et des femmes, des personnes et des ressources. Là, on a une articulation qui se fait. Et même dans nos propres sociétés. Ce qui s’est passé au moment du Grenelle de l’environnement, je n’en retiendrai peut-être que cela. Cela a permis malgré tout, à ce que puissent se rencontrer des associations qui étaient plutôt sur le versant environnementaliste, écologiste, et des syndicats de salariés, qui ont entamé un processus de reconnaissance mutuelle, et en tout cas d’écoute et peut-être de travail en commun. Donc pour nous, c’est une urgence. Parce que nous pouvons penser que les pouvoirs en place actuellement peuvent être tentés d’instrumentaliser une crise contre l’autre : au nom de la crise écologique, refuser la réforme sociale. Ou bien au nom de la réforme sociale, et de la pression sociale aussi, d’oublier complètement les contraintes écologiques. Par exemple dans le rapport Attali, on dit que pour aller chercher la croissance, et donc pour aller chercher l’emploi – à supposer que croissance et emploi soient liés – on doit par exemple faire fi du principe de précaution. Cela veut dire qu’on sacrifie véritablement des contraintes écologiques, et un savoir aussi, sur l’autel de la croissance et sur l’autel de l’emploi. Et cela, c’est excessivement grave.

Ruth Stégassy : Cette instrumentalisation, on la voit très souvent ces temps ci. Je pense à toute la publicité qui est faite autour des agrocarburants, à la manière dont l’industrie nucléaire en France utiliser l’effet de serre pour promouvoir le nucléaire. C’est en permanence.

Geneviève Azam : Oui. C’est-à-dire qu’on est en train de vouloir trouver des solutions aux problèmes que nous avons, avec exactement les mêmes schémas de pensée qui justement ont été à l’origine des problèmes. Le cas des agrocarburants est d’une tristesse absolument inouïe : comment a-t-on pu foncer dans cette soi-disant technologie verte des agrocarburants – et pas des biocarburants -, alors qu’en 3 – 4 ans, on a bien vu que c’est contradictoire avec les possibilités mêmes de l’alimentation de la planète. Et même en termes d’effet de serre, ces agrocarburants, en tout cas ceux de la première génération, sont inefficaces pour la plupart. Alors c’est très intéressant ce que maintenant on nous dit : mais ne vous en faites pas, on va trouver des agrocarburants de la deuxième génération. Et donc là, ça illustre bien la fuite en avant dans laquelle nous sommes : nous refusons de nous poser à un moment donné ; de nous poser la question même des déplacements, de la voiture, des modes de transport. Et au lieu de cela, de se poser, de réfléchir à un autre type de développement, hé bien nous inventons toujours par la fuite en avant de nouvelles techniques qui pourraient nous sauver des malheurs par lesquels nous ont enfermés bien souvent ces techniques.

Ruth Stégassy : Mais c’est souvent parce qu’on entend souvent qu’il y a un consensus social pour que ça continue comme par le passé.

Geneviève Azam : Je ne suis pas certaine qu’il y a un consensus social pour que ça continue comme par le passé. Mais il est vrai que la situation est accablante, et bien souvent on n’imagine pas par quel bout on pourrait commencer à tracer un autre sillon. Je voudrais quand même dire qu’il y a eu des moments dans l’histoire, où des gouvernements ont fait des choix extrêmement importants, n’ont pas hésité à un moment donné de poser des actes politiques qui ont provoqué des changements extrêmement importants. Je pense par exemple à ce qui s’est passé en 1936, quand on met en place les congés payés. Maintenant nous ne nous rendons pas compte. Mais c’est l’idée que des travailleurs vont être payés en étant en vacances. C’était une transformation de la pensée absolument incroyable pour toute une partie du patronat, pour les possédants. Ca a été récupéré aussi par l’industrie des loisirs. Mais cela montre que le capitalisme ne s’est pas effondré pour autant. Cela montre qu’il faut qu’il y ait à un moment donné des actes politiques forts qui puissent être pris. Quand je vois que par rapport au dérèglement climatique que nous vivons aujourd’hui, aucune mesure significative ne peut être prise, sous prétexte que c’est trop compliqué, qu’il faut voir, qu’il y a trop d’interdépendances, etc, il ne s’agit pas de penser que nous pourrons dès demain matin le mode de développement dans lequel nous sommes. Mais au moins réouvrir les possibles. Vous parliez des agrocarburants ou du nucléaire. Ce sont des solutions qui ferment les possibles justement. Qui au nom de l’innovation technique, qui s’avèrent chaque fois désastreuses, puisqu’elles sont entreprises de manière complètement isolées, sans qu’on ait vraiment étudié les impacts qu’il peut y avoir sur tout le reste de l’organisation sociale et de l’environnement, ces solutions techniques ne font que nous enfoncer un peu plus dans la crise, au lieu qu’un sillon nouveau s’ouvre.

Ruth Stégassy : C’est un autre élément intéressant auquel je pensais en vous écoutant : le fait que finalement, au délitement des relations sociales, correspond un délitement sur les capacités à établir des liens entre les différents éléments qui devraient fonder une réflexion. Vous parliez du nucléaire qui poursuit seul sa course en avant, sans jamais tenter de se mettre en cohérence avec une image plus large et plus complexe. Et en effet, on peut avoir l’impression que tout est décidé de manière extraordinairement cloisonnée, à tel point qu’on ne peut jamais avoir une vision d’ensemble et donc, ce qui serait précisément une question politique d’un projet.

Geneviève Azam : C’est-à-dire que je pense qu’il y a encore l’illusion finalement que les progrès technologiques vont permettre de nous sortir du mauvais pas dans lequel nous sommes. C’est la même chose au niveau de la crise financière, puisqu’on pense toujours que de nouveaux instruments techniques vont nous permettre de résoudre ce que de mauvais instruments ont produit. La crise des subprimes est extrêmement intéressante aujourd’hui, parce que ça a engendré une sophistication technique de l’industrie de la finance, qui est absolument hallucinante. C’est un monde extrêmement sophistiqué, d’une technique redoutable. Mais comment va-t-on résoudre cela, nous dit-on ? En mettant davantage de transparence, en inventant de nouveaux outils à nouveau ; qui rendront la finance vertueuse, etc. Mais la finalité de la finance, la finalité de l’économie, tout ceci est imposé. Donc il y a l’illusion malgré tout, que la technique – je ne parle pas de la science – va nous sortir du mauvais pas dans lequel nous sommes. Et ça, c’est assez partagé, parce que c’est une image rassurante : on finira bien par trouver une solution à la situation dans laquelle nous sommes. Et c’est un frein à la prise de conscience. Si on veut vraiment qu’il y ait une conscience politique, les solutions, qui sont sans doute complexes, aux diverses crises que nous connaissons, sont des solutions politiques. Ce ne sont des solutions même pas économiques ; l’économie suivra quand nous aurons fait les choix politiques. Ce sont des choix de société qui doivent engager l’ensemble des citoyens. Et on n’a pas parlé de la crise démocratique aussi. Ces différentes crises aujourd’hui affaiblissent considérablement les démocraties, parce que les mesures qui sont prises généralement pour résoudre ces problèmes sont des mesures qui vont souvent dans le sens d’une augmentation des pouvoirs des Etats, dans le sens répressif de l’intervention de l’Etat. C’est notamment ce qui se passe en France : face aux différentes insécurités sociales, environnementales, on a un renforcement de l’Etat pénal, de l’Etat de contrôle. La lutte contre le terrorisme au niveau international, le choc des civilisations, c’est-à-dire qu’on instrumentalise les peurs aussi, qui trouvent des exutoires dans le renforcement des Etats dans leur côté répressif.

Ruth Stégassy : Le paradoxe étant que tout ça se passe sur une incantation sans cesse répétée, libérale, de moins d’Etat.

Geneviève Azam : Oui ; moins d’Etat sur le plan social ; moins d’Etat qui régule, et plus d’Etat qui contrôle, plus d’Etat qui surveille, plus d’Etat qui s’immisce véritablement dans la vie quotidienne des personnes. Il y a un Etat qui expulse aussi les étrangers, qui instrumentalise les peurs, l’insécurité : c’est l’Etat insécuritaire. Et ça effectivement, c’est un affaiblissement de la démocratie. Ensuite je pense qu’il y a d’autres éléments qui expliquent cet affaiblissement de la démocratie. Quand on est dans des situations extrêmement difficiles, ce n’est pas dans ces moments là obligatoirement ; c’est pour ça que je sui parfois sceptique sur la pédagogie des catastrophes. Ce n’est pas obligatoirement dans des moments de pire crise que la prise de conscience politique est la plus facile. Parce qu’on est face à des questions, à des problèmes de survie, matériels parfois, qui empêchent justement la formation d’autres idéaux

Ruth Stégassy : Ce que vous dites là me rappelle un passage d’un livre de Bashebi Singer, un autobiographique Soha, dans lequel il décrit la situation qui prévaut dans la société des Juifs de Pologne, quelques mois avant l’arrivée des nazis. C’est-à-dire que tout le monde sait qu’il va y avoir une invasion, que c’est inéluctable ; tout le monde est paralysé. C’est-à-dire que personne n’arrive à prendre la décision de partir, de s’enfuir, de rompre les amarres. Et il y a au contraire une sorte de côté rassurant à chaque jour qui se termine, à se dire : aujourd’hui encore, ça ne s’est pas produit. Comme si le quotidien devenait l’ultime rempart, et comme si la banalité et la routine devenaient les remparts contre l’inconnue qui fait plus peur encore que la catastrophe annoncée, dont on sait qu’elle va arriver.

Geneviève Azam : Je ne connais pas ce livre là. C’est ce qui me fait souvent être critique par rapport à la pédagogie des catastrophes. Je crois que nous sommes dans une société qui est anxiogène, et que cette angoisse empêche justement la possibilité à nouveau et même l’éventualité de penser que l’on peut créer l’événement. On est figé par rapport à ses propres angoisses. Et je crois qu’il y a aussi autre chose, dans notre société des pays les plus riches, qui ont engendré un repli sur soi, un repli sur le privé, une dévalorisation systématique de l’espace public, des luttes collectives, des objets collectifs. Et il y a l’idée quand même que toute contrainte, que toute mesure qui pourrait être contraignante, serait porteuse en elle même d’événements totalitaires. Et nous avons 30 ans de néolibéralisme derrière nous, qui s’est fortement imprimé dans les consciences, dans cette idée que par exemple par rapport à la crise climatique, on ne peut prendre aujourd’hui que des mesures incitatives. Toute mesure contraignante pourrait être vécue comme la recréation encore de systèmes qui pourraient nous conduire au totalitarisme. Alors évidemment, ça dépend comment est imposée la contrainte. Si la contrainte est choisie collectivement, si la limite est débattue collectivement, s’il y a des délibérations collectives sur quelles limites nous pouvons donner à notre monde, à notre propre production, à notre propre consommation, s’il y a une délibération collective là dessus, c’est une contrainte qui fait partie de la liberté collective. Alors que ce qui risque de se passer face à l’épuisement de certaines ressources, face à des guerres de ressources qui se profilent, c’est que cette contrainte nous soit imposée de manière autoritaire, justement sans débat démocratique.

Ruth Stégassy : Certes. L’ennui, c’est qu’il n’y a pas consensus sur la nécessité de se poser la question des limites. Il n’y a pas consensus sur l’analyse que vous pouvez faire des crises actuelles.

Geneviève Azam : Il n’y a pas consensus, il ne peut y avoir consensus entre des acteurs, des entreprises, des multinationales qui aujourd’hui œuvrent pour un intérêt purement privé, l’intérêt de leurs actionnaires ; et tous ceux qui dans leurs revendications, certes posent des revendications par rapport à eux, mais posent l’intérêt général. Il ne peut pas y avoir consensus ; je pense qu’il ne faut pas laisser croire qu’il faut qu’il y ait consensus Puisque le conflit fait partie de l’espace politique. Si on supprime le conflit, on supprime de toute façon et l’espace politique, et la démocratie. Et c’est ça qui me fait peur dans la crise écologique : c’est l’idée qu’il pourrait y avoir un consensus, et qu’en tant qu’humain, nous serions tous unis, main dans la main, pour sauver notre mère planète. Non, il n’y a pas de consensus. Il y a des comportements prédateurs qui sont portés par des agents économiques ou politiques. Et il y a ceux et celles qui subissent la prédation sociale, et la prédation écologique. Il peut y avoir ensuite des discussions, mais il ne faut surtout pas supprimer le conflit, ou faire émerger l’idée qu’il pourrait y avoir un consensus généralisé. Cette idée de consensus, qu’on retrouve d’ailleurs dans toute l’idéologie néolibérale, puisque à la banque mondiale on fonctionne soit disant selon le consensus ; à l’OMC c’est le consensus qui également prévaut. Hé bien non. Dans l’espace politique, il n’y a pas de consensus ; il y a des rapports de force. La crise sociale, la crise écologique, ne suppriment pas les appartenances sociales, les appartenances culturelles, les différences de monde. Et donc, vive le conflit au contraire. Nous sommes menacés de l’absence de conflits. Que vive le conflit.

Ruth Stégassy : Vous avez prononcé les mots de rapport de force. Parce que qui dit conflit, dit construction d’un rapport de force justement. Là on n’est plus nécessairement dans la discussion uniquement.

Geneviève Azam : Conflit ne veut pas dire non plus obligatoirement violence. Rapport de force bien sûr, c’est cela que nous avons à construire. Et il est vrai que dans nos sociétés (la France, l’Europe), les rapports de force aujourd’hui ne sous sont pas favorables. Nous devons reconstruire le plus largement possible des rapports de force qui permettent de reposer ces questions là, qui sont centrales. Je disais : les rapports de force ne nous sont pas favorables. Regardons par exemple ce qui s’est passé pour l’Union Européenne avec le Traité de Lisbonne. Je ne sais pas ce qui va se passer en Irlande, mais ce traité de Lisbonne institutionnalise malgré tout toutes ces politiques néolibérales à l’impasse dans laquelle nous sommes aujourd’hui.

Ruth Stégassy : Le traité de Lisbonne il faut le rappeler, qui interdit toute entrave à la libre circulation des capitaux entre ses Etats membres. Et là, on est justement dans une de ces décisions qui ont été prises très loin des citoyens à l’OMC. Et on est précisément dans une des conséquences de ces traités de l’OMC, conséquences dans la vie quotidienne de chacun

Geneviève Azam : Oui bien sûr. Et on est dans des systèmes de schizophrénie absolument incroyables. Si on prend la crise financière actuelle, une des sources est bien cette mobilité internationale des capitaux sans aucun contrôle, et qui ont alimenté toutes ces bulles spéculatives, qui se créent régulièrement. Donc il est bine évident que parvenir à bout de cette crise financière, on doit réenvisager une espèce de réaménagement de la finance. Ceci est contradictoire avec le traité de Lisbonne. C’est en ce sens que plusieurs personnes, Frédéric Lordon en particulier, Attac, nous avons lancé une pétition par rapport à cette crise financière, qui ne reprend pas l’ensemble de l’analyse de la crise financière, mais qui tente de pointer cette contradiction à vouloir "réguler" la crise financière, et en même temps graver dans le marbre des articles dans le traité de Lisbonne, qui empêche justement toute résolution. Je pense à autre chose : j’ai entendu notre président de la République nous dire qu’il va augmenter l’aide alimentaire. Le chiffre est absolument dérisoire, sachant que nous avons pour la première fois depuis longtemps diminué cette année l’aide au développement en France. Et j’ai entendu dire aussi qu’il fallait revoir l’agriculture africaine, favoriser l’agriculture vivrière. Mais c’est de la pure schizophrénie, puisqu’actuellement, l’Union Européenne – la France n’a pas refusé – est en train d’imposer aux pays africains des traités de libre échange (appelons les ainsi), des accords de partenariat économiques, qui ouvrent complètement les frontières, qui soumettent justement tous ces pays là à des exportations de produits agricoles. Pensons au refus d’annuler la dette publique de ces pays, qui les contraint à l’exportation d’agriculture d’exportation. On ne peut pas d’un côté dire : il faut favoriser l’agriculture vivrière en Afrique (côté pile) ; et côté face, c’est avaliser et participer très concrètement – c’est une décision des Etats européens – à la conclusion de ces accords avec l’Afrique. Et c’est une conséquence de l’Organisation Mondiale du Commerce, puisque ces accords de partenariat économiques sont là pour corriger les accords précédents, qui donnaient une certaine préférence de l’Europe par rapport aux pays africains, qui sont contradictoires avec les textes de l’OMC. Donc il s’agit d’une mise aux normes de l’OMC. Là, on voit bien que nous sommes pris dans des contradictions, qui sont insurmontables aujourd’hui. Elles sont surmontables justement, par le véritable développement de guerres pour les ressources. Ce ne sont pas des guerres armées, ce ne sont pas des unités de blindés. Il y a de véritables guerres d’appropriation des ressources : les céréales bien sûr, mais l’eau aussi.

Ruth Stégassy : Mais alors justement. Revenons à cette construction de rapport de force. Vous le disiez, il n’est pas favorable à toutes ces populations africaines, latino-américaines, asiatiques également, qui aujourd’hui souffrent chroniquement de la faim. Vous parliez tout à l’heure des émeutes, comme d’un terme trop réducteur, puisque trop ponctuel. Et de fait, cette appropriation des ressources, elle a cours depuis très longtemps. Elle s’est fortement intensifiée, ce qui rend les choses plus aigües ; et vous le disiez, puisqu’il n’y a pas consensus, puisqu’il y a nécessité de construire un rapport de force, comment est-ce que cela peut se faire ?

Geneviève Azam : C’est une question extrêmement difficile ; je ne me hasarderai pas trop là dessus (rires). Bon je crois que dans l’Histoire, il y a des recettes que l’on n’avait pas prévues. Très souvent, l’Histoire est faite de ça ; et parfois dans des moments où on ne s’y attendait pas. Puisqu’on est en train de fêter l’anniversaire de mai 1968, André Fontaine disait dans le Monde deux mois avant ; la France s’ennuie. Deux mois après, la France ne s’ennuyait plus. Donc il y a des événements dans l’Histoire qui ne sont pas prévisibles. Et je dois dire comme note d’espoir que cette politique néolibérale, cette idéologie néolibérale, elle est en crise aussi aujourd’hui. Elle est fragile ; c’est un monstre énorme, mais c’est un monstre fragile. Regardons ce qui se passe en Amérique Latine. Il y a quand même des ruptures extrêmement importantes. Je dirais qu’il y a un double mouvement en Amérique Latine : un mouvement de destruction accéléré des écosystèmes, des sociétés aussi, avec la destruction des sociétés indigènes, etc. Donc un appauvrissement socioculturel et environnemental. Et en même temps, il y a quand même malgré tout des résistances en Amérique Latine, qui aujourd’hui prennent une force extrêmement importante. Le Paraguay a basculé également à gauche.

Ruth Stégassy : Après un certain nombre de pays en Amérique latine. C’est vrai que c’est aujourd’hui le continent le plus à gauche.

Geneviève Azam : C’est le continent le plus à fauche, on peut le dire. Et c’est le continent qui commence à poser aussi des alternatives par rapport au néolibéralisme.

Ruth Stégassy : Oui, parce que j’allais vous renvoyer à ce que vous disiez vous-même : cette passion pour la croissance est également partagée à droite qu’à gauche. Donc on n’est pas exactement là.

Geneviève Azam : Pour revenir à l’Amérique latin, il est vrai qu’il y a aujourd’hui des expériences qui ne sont pas seulement des expériences, qui s’ancrent dans des mouvements sociaux depuis longtemps, qui permettent de poser le fait qu’il y a des alternatives possibles. Alors que depuis 30 ans, on nous dit : il n’y a pas d’alternative. Il y a des alternatives possibles, sans que ce soit le feu à la planète. Et ça, je pense que nous avons vraiment à le mettre en avant. Je pense à ce qui se passe en Afrique, ce qui se passe en Inde ; il y a des mouvements sociaux extrêmement importants. Pour revenir à l’Europe, je crois qu’il ne faut pas avoir les yeux uniquement rivés sur le présent. Il y a des capacités de mobilisation qui certes aujourd’hui, semblent un petit peu dormir. Et le système que nous combattons, certes a un pouvoir de destruction aujourd’hui immense. Mais je pense qu’il a perdu beaucoup de son pouvoir de création. Nous subissons la destruction de tous les systèmes sociaux, des systèmes de protection sociale. Que nous propose-t-il aujourd’hui ; en quoi peut nous faire rêver ce système ? Il y a 30 ans, on nous disait : la mondialisation heureuse. Aujourd’hui, je pense que plus personne ne pourrait parler de mondialisation heureuse. On n’avait pas prévu qu’en 2008, il y aurait des émeutes de la faim partout dans le monde, pas seulement en Afrique. Des émeutes de la faim, ça aurait paru absolument impensable, alors que l’on est de plus en plus ouvert au commerce mondial justement. Qu’a à proposer vraiment ce système, qui pourrait le légitimer ? Hé bien je ne vois pas grand chose aujourd’hui. En revanche, il a une capacité de destruction très forte. Destruction sociale ; regardons ce qui se passe en France aujourd’hui, en Europe : destruction des droits sociaux, des libertés individuelles également, et destruction bien sûr des écosystèmes. Mais sa capacité de création, qui pourrait ressusciter un espoir et un avenir, je n’en vois pas. C’est en ce sens que je crois que nous avons malheureusement trop enfoui, c’est à nous à le faire réémerger. Il y a des capacités de révoltes, d’indignation et de mobilisation, qui sont là.

Ruth Stégassy : Des capacités de rêve aussi ?

Geneviève Azam : Des capacités de rêves aussi. Parce que les rêves ont été sous tendus jusqu’ici, par l’idée d’une croissance illimitée, par un assouvissement illimité de nos besoins, les besoins étant complètement assimilés aux désirs ; les désirs étant toujours traduits en besoins solvables et consommables sur le marché. Si nous dissocions le rêve de l’espoir infini d’enrichissement, nos rêves se sont appauvris ; c’est ce qu’évoquait Aimé Césère quand j’écoutais son discours de Dakar en 1966. Je me disais : mon Die, que nos rêves sont pauvres aujourd’hui, par rapport aux rêves, peut-être à l’illusion aussi, qu’ils avaient. Nos rêves se sont appauvris, parce qu’ils se sont économicisés. Donc, je crois que nous pouvons retrouver une capacité de rêve. Ce ne sera pas le rêve d’avoir plus, mais c’est le rêve d’avoir mieux, et de retrouver une autonomie de nos propres vies.

Ruth Stégassy : J’aime bien parfois dire qu’il s’agit de dégriser. Et dans dégriser, il y a ivresse de la consommation, mais aussi la couleur grise qui si on l’enlevait, permettrait des couleurs.

Geneviève Azam : Des couleurs au monde, oui. C’est vrai, on est peut-être dans une phase de dégrisement. Le terme est tout à fait juste, mais on n’a peut-être pas encore trouvé la palette qu’il faut pour redonner des couleurs. Mais autant le cours du monde est je crois inquiétant, autant je ne peux pas me résoudre à l’idée que, partout sur la planète, des hommes, des femmes, organisés en sociétés, les sociétés ne sont pas encore détruites totalement, qu’il n’y ait pas cette capacité de résistance. On nous fait croire que nous serions une espèce réduite à rechercher sa propre survie. Je crois que non. Et même dans les fameuses émeutes de la faim – je n’aime pas le terme émeutes -, elles sont porteuses aussi de rêves et d’idéal politique. Je préfère ceci, que le rêve du portable par exemple en Afrique, où il faut parfois se battre pour avoir du pain, du blé, du riz. Cela permet aussi de se réancrer sur les choses qui sont absolument fondamentales, ou de faire apparaître au monde des choses qui sont absolument fondamentales. Nous parlions tout à l’heure entre nous des questions des femmes justement, et de la place des femmes dans ces combats. Alors dans les pays du Sud, c’est évident, elles jouent un rôle extrêmement important. Alors on nous dit que c’est parce que les femmes depuis toujours sont chargées de la survie du groupe. Ce sont elles qui font "bouillir la marmite". Et donc elles sont ancrées dans le réel, et elles sont dans cette économie de survie. Et donc les premières au front, dès lors que cette économie de survie est menacée. Alors c’est vrai qu’elles sont dans une économie de survie : l’agriculture vivrière ; ici d’ailleurs dans nos pays développés également, ce sont quand même beaucoup les femmes qui assurent la survie des familles, et le bien-être des familles quand il existe. Mais je me refuse à résumer cela à la survie. Quand nous employons dans le monde occidental le terme de survie, nous le réduisons à une survie biologique. Or quand on lutte aussi pour sa survie biologique, ça n’empêche pas en même temps de poser les bases d’une autre voie, d’un autre monde, d’une autre manière d’être au monde. Ce n’est pas seulement la survie biologique de sa fratrie, de son clan ou de sa tribu, de sa famille, mais c’est aussi un autre regard sur le monde. Et je pense que beaucoup d’associations de femmes, d’organisations de femmes, de coopératives de femmes, aujourd’hui, en même temps qu’elles assurent cette survie, elles posent des actes. Qui sont des actes essentiels, et qui témoignent d’au autre rapport au monde, d’un autre rapport aux sources en particulier.

Ruth Stégassy : Un autre rapport aux sources qui passe par l’infiniment petit, à côté de l’infiniment grand, des problèmes, de la crise, de l’infiniment puissant, de ce système qui s’est mis en place. Et finalement, est-ce que la solution ne serait pas du côté de l’infiniment petit ?

Geneviève Azam : Je me méfie de l’infiniment petit, du small is beautiful. Ca a été aussi utilisé par la propagande.

Ruth Stégassy : Non, et puis il ne faudrait pas aller non plus jusqu’aux nanotechnologies !

Geneviève Azam : Non. En revanche, je pense que vous soulevez quelque chose qui est important ; c’est la question de la relocalisation des activités économiques, des activités sociales. Et ça ne veut pas dire obligatoirement l’infiniment petit. En tout cas, c’est une certaine conscience des limites ; et une relocalisation des activités, qui ne veut pas dire d’ailleurs un enfermement sur le local, loin de là. Je crois qu’il y a du global dans le local, de toute façon. Il n’y a pas d’un côté le local, et de l’autre côté le global qu’il faudrait articuler. Je pense qu’il faudrait le penser autrement. Il y a du global dans le local, même dans le plus petit. Donc si on veut résoudre un certain nombre de problèmes, sans doute qu’il faut penser à une relocalisation de l’économie, et donc à une nouvelle éloge du territoire, au lieu de la déterritorialisation, de la mondialisation, globalisation, etc.

Ruth Stégassy : Oui. Effectivement, dans mon éloge de l’infiniment petit, c’est une proposition d’accepter, de comprendre l’importance de ces actes, qui ont l’air dérisoires et peu importants, au regard de l’ampleur des problèmes. En effet poser la question des limites, et en même temps comprendre que ces limites, même si elles ont l’air ténues, peuvent avoir un rôle essentiel, justement, parce que le global et le local sont indissociables.

Geneviève Azam : Je comprends mieux ce que vous voulez dire. C’est l’éloge des gestes aussi. Alors évidemment, je pense qu’il ne faut pas entretenir l’illusion que nous pourrions résoudre les problèmes de la planète, ou ceux de la société, simplement par des petits gestes individuels. Je crois que c’est une idée qu’il faut combattre mêmes, puisqu’aujourd’hui on nous dit que pour résoudre la crise écologique, il faut fermer le robinet d’eau. Bon, ça va être un peu plus compliqué sans doute pour les sociétés. Mais en revanche, que au quotidien, dans notre rapport au monde justement, nous soyons attentifs aux gestes que nous pouvons avoir vis-à-vis des autres, vis-à-vis de l’environnement, je crois que c’est une manière de rester debout, dans un monde qui a tendance à nous avachir justement. C’est préserver les capacités de résistance, d’éveil. Et c’est en ce sens que tout ces gestes qui peuvent paraître extrêmement petits, c’est ça qui constitue l’humanité. C’est ça qui fait que nous ne sommes pas simplement des simples rouages de la machine, mais que nous sommes quand même debout, capables peut-être d’imprimer un nouveau destin de cette machine là qui nous est imposée. Donc il ne faut surtout pas opposer les gestes individuels et les œuvres collectives dont nous avons absolument besoin. Ces gestes individuels maintiennent la dignité, nous maintiennent comme humains, et surtout maintiennent dans le lien à l’autre. Je ne sais pas si c’est ça que vous avez voulu dire, parce qu’il peut y avoir un écrasement du global aussi, qui fait que c’est tellement compliqué qu’on ne peut rien faire, et puis on attend la catastrophe finale, dans une sorte de millénarisme. Non. Les gestes que nous faisons aujourd’hui contribuent aussi transformer à le monde.

 

Commentaires

Construire un monde écologique et solidaire - le 24/05/2009 à 08:37

juste une précision/correction : genevievre azam évoque la philosophe Annah Arhendt plutot que "Arrene"comme transcrit.

Construire un monde écologique et solidaire - le 27/05/2009 à 14:20 - Jeremy

Merci beaucoup pour la correction, je viens d’apporter la modification à l’instant sur le site.

Construire un monde écologique et solidaire - le 21/08/2009 à 23:43

C’est Hannah Arendt, svp !

 

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