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Entretien avec Hervé Kempf, journaliste, écrivain

Emission du 22 janvier 2011 / Catégories : Politique

Description

Entretien avec Hervé Kempf, autour de son dernier livre "L’oligarchie ça suffit, vive la démocratie" (Seuil, 2011).

Invités

  • Hervé Kempf, auteur de "L’oligarchie ça suffit, vive la démocratie" (Seuil, 2011)

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  • Reporterre, le site d’information d’Hervé Kempf

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Transcription

Ruth Stégassy : Terre à terre, le magazine de l’environnement. On explore ce matin les relations entre écologie et régimes politiques avec Hervé Kempf, journaliste au Monde et écrivain. Hervé Kempf, on commence à avoir l’habitude et à attendre votre livre annuel – pratiquement – avec impatience, intérêt. Celui que vous sortez en ce début 2011 claque comme un slogan : « L’oligarchie ça suffit vive la démocratie » et il commence sur un épisode particulièrement spectaculaire, théâtral, de la scène écolo-politique ou politico-écologique. Copenhague, décembre 2009, le fiasco que l’on sait, qui a été abondamment commenté et qui a valu un certain nombre de réflexions extraordinairement amères de la part de ceux-là même qui avaient voulu y croire jusqu’à la dernière minute alors que les signes étaient assez nombreux que l’on n’arriverait pas à grand chose à Copenhague. Vous citez par exemple Nicolas Hulot qui dit « c’est la défaite de la démocratie ». Et puis, immédiatement, vous tirez un petit fil que pratiquement personne n’a vu et vous montrez qu’il y a quand même là une sorte de gigantesque malentendu.

Hervé Kempf : Oui, c’est à dire que quand Nicolas Hulot, pour qui j’ai beaucoup d’estime, une estime très sincère, dit « c’est une faillite de la démocratie », il se trompe doublement. Il se trompe par rapport à ce qui s’est passé au moment même de la conférence de Copenhague où la présidence danoise (qui était notamment dirigée par la ministre de l’environnement Connie Hedegaard), a fait un jeu qui plutôt que de respecter les procédures démocratiques des Nations Unies – qui même si elles sont lourdes ont l’avantage d’être rodées et de permettre une vraie expression, une vraie délibération de toutes les délégations des pays qui sont représentés –, Mme Connie Hedegaard et le gouvernement du Danemark (donc le président autre, le pays autre de la conférence) a choisi, parce qu’ils voulaient absolument que les États-Unis soient dans le texte final, de faire un propre texte en essayant de le négocier un petit peu en parallèle avec quelques pays, et en contradiction finalement avec le texte qui existait à l’entrée de la conférence de Copenhague, qui avait été élaboré difficilement, qui était encore un texte lourd mais qui était quand même un texte beaucoup plus digeste et qui était une vraie base de négociation, et qui avait été élaboré par le processus des Nations Unies.

Ruth Stégassy : Mais ce n’est pas ce deuxième texte clandestin – pratiquement clandestin – que Nicolas Hulot appelait la faillite de la démocratie ?

Hervé Kempf : Non, il appelait ainsi tout le processus parce que ce qu’il ne comprenait pas c’est qu’en fait, si la conférence de Copenhague avait échoué, c’est parce que les principaux protagonistes, les principaux Etats, avaient choisi de contourner la procédure des Nations Unies. Alors je ne dis pas que si l’on avait suivi sur la base du texte qui était au début de la conférence on aurait abouti à un succès. En revanche, ce qui est certain c’est que la volonté de suivre une autre voie et de sortir un texte sui generis indépendamment de la procédure démocratique, quoique lourde, des Nations Unies, a conduit à l’échec. Donc, là, il y avait une première erreur d’analyse. Et puis, plus généralement, ce qui me préoccupait, ce que disait Nicolas Hulot était significatif aussi d’une idée plus générale, que l’on peut retrouver dans d’autres textes chez d’autres écologistes, de manière assez indirecte par Dominique Bourg, de manière beaucoup plus franche par James Lovelock – le fondateur de la théorie Gaïa –, par d’autres écologistes moins connus, c’est que intrinsèquement la démocratie serait inapte à faire face à la crise écologique. C’est à dire que nous sommes tous, je pense, d’accord en tant qu’écologistes que la crise écologique est extrêmement importante et qu’elle appelle, surtout dans les pays du nord d’ailleurs et les pays occidentaux, une transformation de nos sociétés, de nos systèmes économiques qui permette d’éviter l’aggravation de la crise écologique. Et, du fait que c’est une transformation des habitudes extrêmement grande et que ça ne se produit pas à l’évidence, un certain nombre d’écologistes comme ceux que j’ai cités – pas très nombreux mais qui représentent un courant relativement important – disent « ah la démocratie n’est pas apte à faire face à la crise écologique donc il faut recourir à d’autres solutions de gouvernement ». Ils ne disent pas toujours explicitement que c’est un régime autoritaire, ils disent « il faudrait que ce soit un pouvoir des experts ou des sages » etc. Et là, il y a une erreur d’analyse fondamentale, et elle est encore plus importante que celle qu’on a déjà soulignée, c’est qu’ils considèrent que nous sommes actuellement en démocratie. Et c’est là qu’il faut poser la question. Ça n’est pas « Est-ce que la démocratie en soi est inapte à faire face à la crise écologique ? » mais bien plutôt « Est-ce que le régime politique dans lequel nous vivons aujourd’hui est une démocratie ? » sachant qu’en revanche le régime politique dans lequel nous vivons ne veut pas aborder de front la crise écologique.

Ruth Stégassy : Mais, Hervé Kempf, tout de même, quand vous dites « certains écologistes souhaitent, appellent de leur voeux, un régime qu’ils ne nomment pas véritablement mais qui serait ce que vous appelez un gouvernement des experts », moi je pense immédiatement à ce qualificatif qui est très souvent renvoyé aux écologistes « les ayatollahs verts ». Est-ce que ça serait quelque chose qui serait inhérent à la pensée écologiste, cette volonté d’un autoritarisme pour le bien de la planète ?

Hervé Kempf : Profondément, non, l’ayatollah, c’est typiquement la façon dont on veut stigmatiser un courant politique qui vous dérange parce que les écologistes ont toujours été, depuis que le mouvement existe et a pris sa pleine ampleur à partir des années 1970, un courant politique au plein sens du terme qui contestait le système, qui contestait la société de consommation, qui contestait le capitalisme mais très souvent au nom de la démocratie. Il ne faut pas oublier qu’une des racines les plus fortes du mouvement écologique c’est une contestation de l’énergie nucléaire dans les années 1960 et 1970 et c’était un des motifs essentiels de la contestation de l’énergie nucléaire. C’était la contestation du pouvoir des experts, c’est à dire de la prétention d’un certain nombre de scientifiques d’énoncer la vérité sur l’énergie nucléaire en considérant que les citoyens, la société, étaient inaptes à comprendre une matière aussi compliquée. Et ce qu’ont dit les écologistes dans cette bataille tout à fait fondatrice dans l’histoire de l’écologie qui a été celle de la lutte contre l’expansion de l’énergie nucléaire c’était « Attendez, vous ne pouvez pas dire, vous, en tant qu’experts, dire que l’énergie nucléaire ne pose pas de problème, que vous la maîtrisez et que le citoyen est inapte à comprendre. Nous élaborons une contre-expertise de façon à ce que cette question soit mise en débat ». Et donc, en fait, cette revendication démocratique est tout à fait au coeur de l’écologie et on va la retrouver dans toute la bagarre sur les organismes génétiquement modifiés, on la retrouve sur les nanotechnologies, on pourrait la retrouver sur les technologies de l’information et puis on pourrait la retrouver dans toutes les luttes très particulières qui se passent aux quatre coins de la France mais aussi d’autres pays sur un projet d’autoroute, de zone industrielle, là où il y a toutes ces bagarres locales qui se font et où, quand on les analyse précisément, on s’aperçoit toujours que d’une manière ou d’une autre, il y a une déviation de la démocratie. C’est à dire qu’on ne va pas réellement consulter les citoyens, on va tronquer l’information, en gros, on va dire « Nous les élus, nous les hauts fonctionnaires, nous les dirigeants, nous considérons que c’est utile pour le bien public de faire une autoroute à tel endroit, ou une zone industrielle à tel endroit et donc nous allons le faire ». Donc, la revendication démocratique est tout à fait au coeur de la démarche écologique.

Ruth Stégassy : Alors, en revanche, les écologistes ne sont pas les seuls à tenir ce type de discours que vous avez évoqué sur l’inaptitude ontologique de la démocratie à faire face à la crise énorme qui nous attend. D’ailleurs, juste par parenthèse, ça fait également penser à ces pacifistes d’avant la guerre de 14 qui sont devenus des va-t-en-guerre du moment où la guerre a été annoncée.

Hervé Kempf : Oui, c’est à dire qu’il y a une évolution du capitalisme et des porte-parole du capitalisme depuis peut-être une quinzaine d’années qui est de critiquer la démocratie, non pas du tout pour les raisons des écologistes dont on a parlé tout à l’heure qui ont quand même un diagnostic que je partage sur l’analyse de la crise écologique. Non, ces penseurs ou ces porte-parole de l’idéologie capitaliste commencent à critiquer la démocratie au motif qu’elle ne serait pas capable de répondre à la crise économique dans laquelle nos pays seraient plongés. Et, par exemple, ne serait pas capable d’avoir un fort taux de croissance, ne serait pas capable d’avoir un fort développement et l’étalon de référence qu’ils prennent souvent c’est la Chine. La Chine, pour le capitaliste actuel, c’est le pays des rêves : une croissance extrêmement forte – au passage la question écologique est un petit peu placée sous le tapis parce qu’elle n’intéresse pas les capitalistes – et puis un régime, en fait, autoritaire. Et on trouve, je les cite dans le livre, un très grand nombre de citations de capitalistes, enfin de porte-parole j’allais dire mainstream comme Thomas Friedmann qui est un éditorialiste du New York Times extrêmement connu et qu’on qualifierait en France de centre-droit et qui dit, au détour d’un éditorial : « Ben, finalement, on a un problème avec la démocratie américaine et il faut reconnaître que le gouvernement chinois s’en sort pas si mal pour faire passer un certain nombre de mesures nécessaires ». Et ces déclarations, on les trouve assez fréquemment, tant chez des personnages mainstream comme Friedmann que chez d’autres capitalistes plus durs qui diront franchement que le capitalisme, enfin le système économique, la société, peut se passer de cet encombrant héritage démocratique. Et là c’est aussi quelque chose que les quelques écologistes qui se laissent aller à faire une critique de la démocratie devraient voir aussi c’est qu’il y a une critique très forte de la démocratie qui se développe depuis quelques années et qui vient du capitalisme lui même, qui vient du système dominant lui même.

Ruth Stégassy : Pas uniquement chez les américains, on trouve des exemples de ça en France aussi.

Hervé Kempf : Je cite Christophe Barbier qui est, je crois, rédacteur en chef de l’Express et qui, au détour d’un article, recommande un putsch légitime des Etats à propos de telle mesure européenne parce que évidemment, dit-il, les citoyens européens voteront contre, Alexandre Adler, éditorialiste, qui parle d’une dictature bienfaisante qui serait nécessaire en Grèce, enfin, plusieurs exemples de ce genre. Ce qui est intéressant sur le fond, c’est de voir que, enfin un des aspects intéressants, c’est que le libéralisme économique et le libéralisme politique se sont développés sur le même terreau et dans la même inspiration philosophique à la fin du XVIIIe et au XIXe siècles. Et il y a quand même toujours eu, quel que soit ce qu’on pense du capitalisme, il y a toujours eu une association entre l’essor du capitalisme et l’essor du libéralisme politique et de la démocratie, au moins sous sa forme représentative. Ce qui est intéressant c’est que depuis quelques décennies, et maintenant le mouvement est très apparent, il y a une disjonction entre le libéralisme économique et le libéralisme politique c’est à dire que de plus en plus, un certain nombre de néo-libéraux considèrent que la démocratie n’est plus en soi quelque chose qui est bien et qui doit aller avec l’évolution de la société parce qu’ils privilégient la question économique et se séparent idéologiquement de l’inspiration de l’idéal démocratique.

Ruth Stégassy : Et c’est là que vous posez la question que vous avez énoncée tout-à-l’heure, Hervé Kempf : « Sommes-nous toujours véritablement en démocratie ou bien sommes-nous déjà en train de glisser vers un ailleurs » pour lequel vous proposez un terme qui avait pratiquement disparu de l’univers mental dans lequel nous évoluons, nous discutons, les uns et les autres. Ce terme c’est celui d’oligarchie, alors je dis qu’il avait disparu cela va en faire sursauter plus d’un puisque ce terme tout le monde le connaît et d’ailleurs vous-même vous l’utilisez énormément, vous l’avez beaucoup utilisé dans vos deux précédents livres mais pas exactement sous la même acception.

Hervé Kempf : Oui, je crois avoir été un des premiers sinon le premier à utiliser le concept d’oligarchie de manière fréquente dans « Comment les riches détruisent la planète », mais effectivement, je l’employais surtout à l’époque comme un signifiant de la classe dirigeante, du petit groupe de personnes qui sont aux différents pouvoirs dans les sociétés occidentales et qui, du fait de la progression des inégalités, se sont vraiment séparés du reste de la société.

Ruth Stégassy : On pourrait dire que vous avez une utilisation sociologique.

Hervé Kempf : Voilà, tout à fait. Et, depuis, ma réflexion a évolué, et je me suis rendu compte qu’il y avait autre chose. C’est à dire que derrière le mot oligarchie qui était venu presque spontanément, je me suis rendu compte qu’il y avait une réalité politique qui était réelle et j’ai retrouvé, sans du tout être un spécialiste de l’histoire grecque ou de la pensée politique grecque, mais j’ai redécouvert que finalement les grecs antiques des IVe et Ve siècles avant notre ère qui ont inventé les conceptions politiques qui sont au fondement de la façon dont la culture occidentale voit la politique, avaient inventé, avaient défini trois grands types de régimes. Ils avaient défini la démocratie, le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple que nous connaissons bien. Ils avaient défini la dictature, que parfois ils appelaient d’un autre mot : la monarchie, qui est le pouvoir d’un seul qui va prendre les décisions selon des critères qui lui sont propres. Et puis ils avaient défini un troisième régime qu’on a oublié qui était l’oligarchie qui était le pouvoir des peu nombreux – oligo veut dire peu nombreux – (je ne parle pas le grec, je vous rassure tout de suite, je suis un modeste apprenant), et oligarchie ça veut dire le pouvoir des peu nombreux qui en quelque sorte vont discuter entre eux, vont délibérer entre eux qui, sans doute vont être en désaccord entre eux, puis qui à un moment donné vont arriver à une décision. Et cette décision, ils vont l’imposer au reste de la société. Effectivement, l’hypothèse que je propose c’est de dire : ce que nous avaient appris les grecs, nous l’avons oublié et nous devons raisonner comme si le régime oligarchique était en fait une forme politique dans laquelle nous vivons, et la question que je me pose - je redis ce que vous avez dit - je me demande si nous sommes dans un état tellement dégradé de la démocratie qui peut nous permettre de, en tout cas, poser la question de savoir si nous ne sommes pas passés dans ce régime oligarchique où un petit nombre de personnes décide, en quelque sorte, du sort de tous sur les questions les plus fondamentales.

Ruth Stégassy : De fait, Hervé Kempf, personne aujourd’hui ne prétendra que la démocratie va bien. On s’inquiète beaucoup sur son sort, sur son état, on la trouve faiblissante, on la trouve attaquée, un petit peu. Mais, effectivement, vous avez raison de dire que nous continuons à penser à réfléchir à l’intérieur, de cette image de la démocratie que nous avons. Alors vous, vous avez gratté, vous avez gratté et vous avez trouvé un certain nombre de textes tout a fait saisissants qui font sursauter véritablement, même si l’on ne sait pas s’ils ont eu un effet très important mais en tout cas j’aimerais que vous les rappeliez parce qu’ils sont tellement stupéfiants.

Hervé Kempf : Sans doute un moment fondateur, qui est celui justement où le libéralisme politique commence à se séparer du libéralisme économique, c’est le moment où l’on invente la manipulation des esprits par les relations publiques et la publicité. Ce moment, c’est dans les années 1920, par Edward Bernays qui est le double neveu de Freud, un homme extrêmement brillant, extrêmement intelligent, et qui a totalement intégré la pensée de son oncle : c’est-a-dire la puissance de l’inconscient dans nos actions collectives. Et Edward Bernays, avec quelques autres, va inventer la manipulation, d’abord dans la technique publicitaire, il va écrire différents ouvrages dont l’un s’appelle « Propaganda » : il définit de manière très claire et sans se cacher derrière son petit doigt l’idée fondamentale qui est « Les décisions que prennent les individus ne découlent pas de leur rationalité, de leur raisonnement, mais très largement influencées par les émotions qui les traversent. Et donc, si nous arrivons à influencer émotionnellement ces individus, nous arriverons à les diriger vers la décision que nous voudrions qu’ils prennent spontanément ». Donc il a appliqué ça par la publicité. Et c’est là qu’il y a une disjonction très forte par rapport à l’idée du libéralisme politique qui, comme le libéralisme économique, considère en quelque sorte que c’est l’individu, animé par la décision rationnelle, qui va chercher dans l’ordre économique son intérêt maximal mais, en tant que citoyen, il va agir selon sa rationalité et prendre sa décision avec les autres ; qui dans un cas aboutira par le miracle, la main invisible du marché, à l’harmonie de l’économie mais aussi, par le vote, où les individus, les citoyens, concourent ensemble et finalement, par l’ensemble de leurs décisions rationnelles individuelles, aboutissent à un optimum politique. Eh bien, à ce moment là des années 20, à partir de Bernays, s’instaure l’idée chez ces libéraux que la décision des individus peut ne pas être rationnelle et peut être influencée par l’émotion. Après, ça va être poursuivi par d’autres noms, Walter Lippmann etc. Il y en a un que je voudrais citer qui est Joseph Schumpeter parce que Joseph Schumpeter est, en fait, très en vogue en ce moment chez les capitalistes. Schumpeter a écrit un grand livre : « Capitalisme, socialisme et démocratie » où il y a toute une partie sur l’économie et puis une théorie sur l’innovation comme ressort du dynamisme économique et c’est la partie que privilégient les commentateurs actuels, ils oublient l’autre partie sur la politique et sur la démocratie...

Ruth Stégassy : On est dans les années 1940, là...

Hervé Kempf : Oui, on est dans les années 1940 tout à fait ; donc à peu près 15 ans, 15-20 ans après Bernays. Lippmann fait le pont, il est toujours très actif dans les années 1930 et 1940. Schumpeter va dire, en fait il a des termes très durs : « Le peuple est une masse apathique qu’on va gouverner ». Et, lui, fait tout à fait cette distinction entre les experts, ceux qui savent et puis la masse du peuple qu’on va diriger selon ses impulsions et en quelque sorte il emploie le terme de démocratie mais pour lui elle n’est plus qu’une procédure par laquelle des équipes concurrentes d’experts ou de gens compétents, demandent leur assentiment à la masse du peuple qui vote à épisodes répétés et qui, une fois que le vote est fait, ne s’occupe plus de rien. Voilà. Il y a un mépris tout à fait extraordinaire chez Schumpeter et c’est quelqu’un d’intéressant parce qu’il est réutilisé en ce moment pour sa partie économique. Mais sa partie économique est indissociable de cette vison politique de la société.

Ruth Stégassy : Mais alors justement, Hervé Kempf, peut-être que vous venez là de répondre à une question que je me suis posée et que je voudrais vous poser tout de même : Dans quelle mesure est-ce que ces hypothèses, qui ont été émises d’abord par Bernays puis par Schumpeter, dans quelle mesure est-ce qu’on pourrait les rattacher uniquement au libéralisme ? Parce que, ce que l’on sent bien chez l’un comme chez l’autre, ça n’est pas seulement une disjonction par rapport au libéralisme qui voyait en chaque citoyen un homme libre et capable de décider. On voit aussi naître un mépris absolument écrasant pour l’humanité, pour la société.

Hervé Kempf : Oui, mais ils restent libéraux parce qu’ils restent attachés au capitalisme, à l’économie de marché, à la production de masse, à la consommation. Au départ, par exemple, Bernays, va utiliser ce savoir de propagande, dans le sens de son époque, pour des fins politiques – il va animer par exemple des campagnes du gouvernement dans différentes circonstances – mais aussi pour vendre des produits. Il est un des inventeurs de la publicité dans les années 1920 ou les années 1930 où il y a l’enjeu de la production de masse. Il va d’abord appliquer son talent à convaincre les gens de se transformer en consommateurs et d’acheter tel et tel produit.

Ruth Stégassy : Si vous voulez, il me semble qu’on peut déceler là, peut-être plus généralement, l’apparition du productivisme plus que du libéralisme. C’est ça, en fait que j’essayais de vous dire, je me demande si on ne pourrait pas voir exactement les mêmes idées à l’oeuvre dans les régimes communistes qui eux aussi ont été extrêmement productivistes.

Hervé Kempf : Ça n’était pas du tout dans la même conception du monde et, une fois de plus, Schumpeter, Lippmann, Bernays, d’autres moins importants, restent fondamentalement attachés quand même à l’idée de l’individu. Donc ils rejettent l’idée du collectif et ils sont très attachés à la consommation, à cette vision d’une économie qui fonctionne par ... Par exemple ils rejettent totalement l’idée de planification. Pour eux c’est le marché, voilà, qui domine. Pour eux c’est l’individu, il faut simplifier les choses, pour eux ce serait l’individu et le marché et, pour les dictatures que vous citez, on pense à la dictature soviétique, c’est quand même le collectif et la planification. Donc on est dans un registre totalement différent.

Ruth Stégassy : Bon, mais je vous ai coupé dans votre élan historique, Hervé Kempf, vous étiez en train de nous brosser une fresque du XXe siècle qui démarrait avec Bernays dans les années 1920, on était déjà dans les années 1940 et puis ça continue. Ça continue avec cette fois des clubs plus sélects on va dire. On n’est plus dans la publication de livres qui circulent dans le monde entier, on entre dans l’univers feutré des rapports qui sont issus, qui émanent de groupes de gens qui se cooptent, se rencontrent, je pense par exemple à la Trilatérale.

Hervé Kempf : La commission Trilatérale, créée en 1975 et qui regroupe des hommes d’affaire, des politiques, quelques intellectuels et journalistes des trois continents : le Japon, l’Europe, les États-Unis, pour réfléchir ensemble à l’évolution des sociétés. Alors là, on a l’exemple de comment fonctionne l’oligarchie très concrètement et notamment la commission Trilatérale. Elle existe toujours d’ailleurs, j’étais très surpris. Je croyais que c’était quelque chose des années 1970 et j’ai été très surpris de découvrir qu’elle existait toujours et qu’ils se réunissaient tous les ans, je crois que la dernière fois c’était en Irlande. Et la Trilatérale a commencé à réfléchir, il y a effectivement un document extrêmement intéressant qui a été publié en 1975 dont l’un des co-auteurs est Samuel Huntington le même qui serait célèbre en élaborant la théorie du choc des civilisations et en 1975 …

Ruth Stégassy : ...choc des civilisations entre Occident et Islam...

Hervé Kempf : ...voilà, c’est ça. Et dans ce texte de la Trilatérale de 1975, Huntington, et c’est toute la tonalité des autres contributions du livre, Huntington explique que la démocratie c’est bien mais peut-être qu’on a connu dans la période récente, à savoir les années 1960 et le début des années 1970, un excès de démocratie. Peut-être que les citoyens sont trop actifs. Du coup, ça rend difficile pour les gouvernements de prendre des décisions et ça conduit à une forme de, sinon de paralysie, en tout cas d’affaiblissement des gouvernements.

Ruth Stégassy : Vous citez une phrase très jolie où il parle du trop d’activité des gouvernements et du déficit d’autorité de ces mêmes gouvernements.

Hervé Kempf : Voilà. Trop d’activité parce que poussée par toute cette pression des citoyens qui s’agitent, qui s’activent, qui poussent, qui ont des opinions. Eh bien, on prend beaucoup de règlements et en même temps ce gouvernement qui n’arrive pas à imposer telle ou telle décision qui sans doute serait dans l’esprit d’Huntington, c’est pas absolument dit mais les décisions sages prises par les amis de la Trilatérale. Et ça, ça va être un moment assez décisif parce que en fait c’est un programme qui est exprimé à ce moment-là.

Ruth Stégassy : C’est pas n’importe quel moment, Hervé Kempf, c’est les années 1970.

Hervé Kempf : C’est 1975 donc après toutes cette poussée des années 1960 où il y a eu un bouleversement des sociétés dont mai 68 est un des symptômes mais qui a aussi agité, qui a secoué, le bloc de l’est avec la Tchécoslovaquie, qui a secoué le Mexique, qui a conduit au mouvement hippie au …

Ruth Stégassy : … et puis il y a eu la guerre du Vietnam aussi …

Hervé Kempf : … la guerre du Vietnam qui met en cause l’impérialisme américain très fortement, une poussée démocratique qui conduit, et c’est une première, le départ de Richard Nixon, le président des États-Unis dont il apparaît qu’il a fait des écoutes illégales auprès d’un parti concurrent. Donc voilà, il y a une poussée démocratique tout à fait extraordinaire et c’est contre cette poussée démocratique et cette période de très grande activité citoyenne et sociale finalement que s’insurgent ou plutôt s’inquiètent Samuel Huntington et les membres de la Trilatérale.

Ruth Stégassy : Mais avec quelle influence ? Quelle importance ce genre de rapport a-t-il ?

Hervé Kempf : C’est une question intéressante parce que, d’une certaine manière, à laquelle je ne peux pas... enfin si, à laquelle je répondrais qu’elle a une influence certaine. En tout cas, rétrospectivement, on se rend compte qu’on a là un marqueur d’une évolution des idées. Après, par quelle voie ça circule, qu’est-ce qui fait qu’un livre a de l’influence ou pas, qu’est-ce qui fait qu’un rapport, très peu connu au départ, même s’il a été publié, a circulé, comment il a influencé. Là je pense qu’on est dans la façon dont les réseaux humains se constituent et agissent. Mais je pense que c’est un marqueur du moment où une partie des classes dirigeantes en Occident se sont inquiétées et ont cherché à reprendre la main. Il y a d’autres gens, par exemple en France c’était Michel Crozier qui est un sociologue très connu du phénomène bureaucratique, qui a une grosse influence, bon... et rétrospectivement on voit les effets. C’est à dire une poussée d’une gouvernance différente, le rôle des entreprises qui est mis en avant, le rôle des syndicats qui est au contraire minoré – en tout cas une politique assez anti-syndicale –, et puis qui va accompagner finalement ce mouvement qui va commencer à la fin des années 1970 de très forte poussée des inégalités d’affirmation idéologique très forte aux États-Unis avec Ronald Reagan et en Angleterre avec Margaret Thatcher. Comment ça se passe concrètement ? Finalement, c’est le mystère, c’est là qu’il faut des historiens mais, après coup, on se rend compte qu’on a là un moment un petit peu décisif.

Ruth Stégassy : Mais en tout cas, ce qui est important c’est que vous soulignez que dans cette Trilatérale on croise des politiciens, des hommes d’affaires, des journalistes, et c’est peut-être ce mélange-là, cette rencontre-là qui est importante et signifiante pour la suite.

Hervé Kempf : … qui est un des symptômes que nous sommes ou que nous entrons en régime oligarchique – et que l’on retrouvera dans d’autres groupes, le groupe Bilderberg, dans le forum de Davos aussi, qui lui est très connu, dans des instances moins connues par exemple, en France, le club Le Siècle etc. – c’est cette hybridation entre les milieux économiques, les milieux de la décision politique et parfois les milieux de la décision médiatique. Pourquoi ? Eh bien parce que en théorie démocratique, il y a en quelque sorte une séparation verticale entre les affaires publiques et les affaires privées. Ça ne veut pas dire qu’il y a une hostilité fondatrice fondamentale entre eux – parce qu’une société, une démocratie qui est en bonne santé a aussi besoin d’avoir une économie qui fonctionne donc il n’y a pas d’hostilité – mais en revanche, ce qui est très clair, c’est qu’il y a une sphère du bien public, de la décision publique, qui est différente de la sphère de l’intérêt privé et de la décision économique et que donc, il est important que les élus, les ministres, les hauts fonctionnaires appartiennent à un monde différent et aient un système de valeur un petit peu différent des banquiers, des dirigeants de grandes entreprises, etc. Or ce qui se passe – et quant aux journalistes, disons-en un mot –, non ce n’est pas le quatrième pouvoir, ce doit être le quatrième pouvoir. Et ça c’est très clair dans toutes les théories de la démocratie, depuis que la presse existe, depuis les libéraux justement du début du XIXe siècle, c’est que la presse, le journaliste est celui ou celle qui critique les excès du pouvoir, qui critique les excès du pouvoir politique, qui critique les excès du pouvoir économique ou les malversations ou malhonnêtetés éventuelles du pouvoir économique. Et donc, lui aussi, il est séparé. Ce troisième, ce contre pouvoir médiatique est séparé des deux autres notamment. Or qu’est-ce qui se passe dans cet exemple de la Trilatérale, que vous rappelez, dans le Bilderberg, dans le Siècle, dans le Forum de Davos, dans d’autres instances que l’on connaît peut-être moins ? Eh bien, ces gens là se rencontrent, ils vivent sur le même pied, ils partagent leurs idées, ils vont passer des dîners ensemble, des réunions, des conférences ils vont finalement faire corps alors qu’ils devraient être séparés en quelque sorte. Alors qu’en démocratie il y a une sorte de séparation verticale même si elle n’est pas absolument étanche, il ne faut pas qu’elle soit absolument étanche, mais une séparation verticale entre les affaires de la cité, les affaires publiques, et les affaires de l’économie et du marché, eh bien, dans le régime oligarchique, la séparation est en quelque sorte horizontale entre ceux qui sont dans la sphère de la décision, les directeurs de chaînes, les journalistes importants, les directeurs de banques, les ministres, les responsables de partis – de différents partis d’ailleurs – et puis la masse de la société, les classes populaires, les classes moyennes. Il y a cette séparation entre ceux qui savent qui discutent et qui décident et puis les autres qui, suivent en quelque sorte le courant qu’on leur impose.

Ruth Stégassy : Ceux qui, dites-vous, font démocratie entre eux.

Hervé Kempf : Les oligarques font démocratie entre eux, ils délibèrent entre eux, ils discutent entre eux, et une fois qu’ils ont pris la décision et qu’ils ont adopté leur code de valeurs et leur système de pensée, ils le mettent en oeuvre. Avec, quand même il faut le préciser, il ne faut jamais l’oublier, avec des moyens extrêmement importants. Et c’est aussi ça qui fait symptôme de la maladie de la démocratie : c’est qu’ils ont un pouvoir médiatique extrêmement important, et qui n’est pas seulement par cette hybridation sociologique qu’on a évoquée, mais parce qu’ils possèdent majoritairement les grands instruments de diffusion de masse, les grandes chaînes de télévision, les grands journaux, les quelques radios ou, dans les pays où il y a des services publics de radio, on nomme les directeurs de chaînes pour qu’ils soient en accord avec ces idées. Ils vont avoir un pouvoir tout à fait énorme notamment par la puissance financière et un phénomène tout à fait important dans l’évolution du capitalisme des 30 dernières années c’est l’augmentation tout à fait stupéfiante du pouvoir financier, du pouvoir des banques, du pouvoir des fonds spéculatifs dont on a presque l’exemple jour après jour avec par exemple les agences de notation qui, si elles disent « la Grèce, là, ça va pas du tout » le régime grec s’effondre ou doit adopter des mesures d’austérité extrêmement sévères.

Ruth Stégassy : Alors là c’est quelque chose de tout à fait extraordinaire, Hervé Kempf, et sur lequel j’aimerais que vous vous attardiez quelques instants. Vous faites remarquer que ces agences de notation – qui au départ étaient créées, constituées, pour noter les entreprises – se retrouvent aujourd’hui à noter les gouvernements, en effet.

Hervé Kempf : Voilà. Parce que les agences de notation font l’analyse de la situation économique d’une entreprise ou d’un état, et selon la note qu’elles vont donner à cette entreprise ou à cet état, eh bien, cela définira les conditions auxquelles cette entreprise ou cet état pourra emprunter sur le marché financier.

Ruth Stégassy : Et ceux qui appellent de leur voeux des gouvernements par les experts pourraient trouver que c’est un système formidable s’il n’y avait pas quand même quelques bémols dans ce système des agences de notation, par exemple le fait qu’elles sont rémunérées par les entreprises.

Hervé Kempf : Oui, elles sont juges et parties. Et en plus, leur méthode de notation est totalement opaque, c’est à dire qu’on ne sait pas du tout comment elles élaborent leur jugement. Et puis, très fréquemment, elles ont un jugement, une analyse politique sur la situation. Par exemple, pour la France, Marc Ladreit de Lacharrière – qui est un milliardaire important qui dirige ou possède l’agence de notation Fitch, qui est une des trois grandes agences internationales – au début du mouvement contre les retraites avait fait savoir plus ou moins publiquement qu’il serait bon que la France adopte une bonne politique sur les retraites, sinon, sa note pourrait se dégrader. Donc, l’usage d’un quasi-chantage par rapport au gouvernement.

Ruth Stégassy : Et puis des jugements qui ne sont pas toujours corroborés par les faits en plus, donc ça n’est pas non plus un thermomètre particulièrement fiable.

Hervé Kempf : Non, ce n’est pas un thermomètre fiable. Mais derrière aussi cette question des agences de notation il y aurait d’autres mécanismes qui joueraient. Ce qui est aussi important, c’est que l’analyse de la chose publique et de la situation publique s’est déplacée. En démocratie, en quelque sorte, la société juge elle-même de son état. L’assemblée des citoyens – après il y a des mécanismes et des dispositifs particuliers qui mettent en oeuvre cette assemblée, cette délibération – mais l’assemblée des citoyens délibère, discute et se dit « voilà nous devons faire ci ou nous devons faire ça, voilà quel est le bien public ». Ca ne veut pas dire que la démocratie ne se trompe jamais mais, en tout cas, c’est la forme que prend la décision collective. Là, avec cet exemple des agences de notation et plus largement avec ce que les grands médias appellent les marchés – comme si les marchés étaient une sorte de juge anonyme et tout à fait désintéressé – eh bien, c’est les marchés qui déterminent ce qui est bien pour l’économie et pour les états. Ce qu’il faut rappeler aussi, et après tout on va peut-être revenir sur le coeur de notre préoccupation et le point de départ qui est l’écologie, c’est que ces marchés ont une grille de lecture extrêmement étroite. C’est à dire que eux, ce qu’ils veulent, c’est d’abord un profit maximal, que ce soit pour les entreprises qu’ils dirigent ou même très concrètement pour les individus qui composent ces entreprises et donc des bonus maximaux, ou des stock-options maximaux ou des revenus maximaux. Il ne faut jamais oublier la dimension d’intérêt personnel qui joue fortement dans ce fonctionnement. Donc, ils vont avoir ce désir d’un plus grand profit et ils vont être dans une logique où c’est toujours le plus de production qui sera bien, c’est toujours le plus de croissance, de croissance économique du produit intérieur brut qui sera une bonne chose, c’est toujours plus de compétition et d’adaptation à la compétition qui sera une bonne chose. Et le problème de cet ensemble de valeurs c’est qu’il est tout à fait inadapté au problème fondamental dans lequel nous sommes placés qui est la crise écologique planétaire à laquelle nos générations font face. Peut-être dans un absolu, moi je ne suis pas en soi contre, enfin peu importe contre tel ou tel régime ou telle ou telle forme de gouvernement, mais ce qui m’importe ça n’est pas de raisonner en théorie, c’est de raisonner par rapport à la période historique actuelle, et la période historique actuelle elle nous dit que la crise écologique est absolument fondamentale et donc il faut adapter nos sociétés. Il faut que nous trouvions collectivement les moyens d’éviter l’aggravation de cette crise écologique et même de revenir vers une société plus en accord avec la biosphère et qui serait aussi en accord avec la justice – mais ça d’une certaine manière c’est autre chose – et ce sont des valeurs qui sont totalement contradictoires avec celles que recommandent les marchés, les agences de notation et les régimes oligarchiques. C’est à dire qu’on ne peut pas résoudre cette crise écologique si on continue à vouloir toujours plus de croissance économique, si l’on veut toujours que les individus soient le mieux payés possible et si l’on veut que les individus et les nations et les entreprises et tout le monde soit en concurrence avec tout le monde.

Ruth Stégassy : Et de fait, Hervé Kempf, même si ça devient quand même de notoriété publique, il est toujours bon de le rappeler, nous le disions au début de l’entretien, c’est la démocratie qui est accusée de ne pas savoir faire face mais, sommes nous véritablement en démocratie ? Et là, il faut peut-être dire un mot, vous le développez longuement dans le livre, on ne va pas le développer autant, mais redire un mot des liens de consanguinité extrême qui existent aujourd’hui entre ce milieu des affaires, ce milieu des banques et les milieux politiques.

Hervé Kempf : Oui, et qui se traduit par un va et vient des personnes entre tel et tel milieu. Par exemple en France, qui a une culture de service public de longue date parce qu’il y a une culture très particulière de l’État, eh bien, en gros, les personnes par exemple qui avaient fait l’ENA et qui étaient hauts fonctionnaires, restaient, le plus généralement des cas, dans la fonction publique. Maintenant on voit très souvent des hauts fonctionnaires brillants qui passent quelques temps à la direction du trésor, puis qui vont dans un cabinet du ministre de l’économie ou des finances et puis qui, après quelques années où ils ont suivi, où ils ont eu la tutelle, en quelque sorte, d’un certain nombre d’entreprises ou de décisions économiques passent chez telle ou telle banque, la banque Rothschild, la banque Lazard, la BNP, je ne sais quoi ou France-Telecom et puis, là, vont, en quelque sorte, utiliser le savoir, les réseaux qu’ils avaient, dont ils étaient maîtres. Il y a aussi une privatisation généralisée, qui a d’abord concerné dans les années 1980 les grandes entreprises qui étaient possédées par l’État, qui ensuite s’est étendue aux grands services par exemple les télécoms, bientôt la poste, bientôt EDF, et puis qui maintenant commence à s’étendre à des domaines de fonctions presque régaliennes de l’état – c’est à dire dont on considérait qu’elles devaient être réservées à l’État – qui sont la prison. Dans la foulée des États-Unis, il y a de plus en plus de prisons privées par l’intermédiaire d’une formule que l’on appelle le partenariat public-privé. Privatisation aussi même de l’armée, qui est déjà importante aux États-Unis et à laquelle un pays comme la France commence à la marge à appliquer. Et puis très massivement, dans un autre domaine, privatisation de l’éducation qui se passe de manière plus subtile mais schématiquement en stimulant toutes les écoles privées et en affaiblissant le service public de l’éducation.

Ruth Stégassy : Vous êtes en train de donner des exemples français ce qui effectivement nous parle le plus, Hervé Kempf. Mais tout de même, ça s’inscrit dans quelque chose de beaucoup plus vaste qui est les réglementations qui ont été mises en place par l’OMC en particulier à travers l’Accord Général sur le Commerce des Services, l’AGCS signé en 1993 à Marrakech par tous les pays membres de l’OMC, c’est à dire plus de 180 je crois, et par lequel les états s’engageaient à ne plus avoir de monopole sur l’éducation, sur la justice, sur la santé, sur tous ces services que vous êtes en train d’évoquer et qui sont effectivement tombés dans l’escarcelle du marché et des entreprises.

Hervé Kempf : L’organisation mondiale du commerce est effectivement l’expression de politiques économiques de l’idéologie qui anime cette oligarchie dont on peut effectivement préciser qu’elle n’est pas propre à chaque pays mais qu’elle est largement internationale. On a parlé de Trilatérale, on a parlé de Bilderberg, on a parlé du Forum de Davos, pour tous les membres qui appartiennent à ce groupe social, finalement, l’attachement national compte très peu, est très secondaire. Ils se sentent appartenir à une couche de décision à l’échelle planétaire et ils ont défini un programme, un programme si l’on peut dire économique planétaire, qui est privatisation, qui est dérégulation, qui est mondialisation et mise en concurrence de toutes les sociétés les unes avec les autres quels que soient leurs niveaux respectifs et dont un des agents est tout à fait l’organisation mondiale du commerce.

Ruth Stégassy : Et alors là, on retrouve les problématiques qui sont les nôtres : mondialisation, planète, menace planétaire effectivement. Et à cette menace planétaire, à ce danger qui pèse sur l’ensemble des ressources, sur l’ensemble de la planète, vous, vous répondez par la proposition d’une mondialisation de la démocratie, vaste programme.

Hervé Kempf : Oui, et en considérant deux choses. D’abord c’est qu’un aspect de la mondialisation sur lequel on ne met peut-être pas assez l’accent à coté de la mondialisation économique, c’est la mondialisation culturelle. C’est à dire le fait que, d’un bout à l’autre de la planète, quelles que soient les différences de niveau de vie qui sont immenses, quelles que soient les différences encore très fortes de façon de vivre et de culture, nous savons tous, les uns et les autres, comment nous vivons. Par la télévision, par les séries télévisées, par la publicité, par les voyages aussi beaucoup. Donc voilà, nous sommes aussi en train de former une culture planétaire, une culture humaine mondiale, et ça c’est quelque chose de fascinant et finalement, très stimulant, très enrichissant, très positif. C’est la première fois dans l’histoire humaine, finalement, où l’humanité se forme une culture mondiale et donc une conscience mondiale. Ça c’est le premier aspect des choses. Le deuxième aspect, qui découle en partie de ça, c’est que ça veut dire que nous nous découvrons égaux. Quand nous étions ignorants les uns des autres ou quand il y avait des rapports de force – tels que les hommes armés d’une bouche à feu débarquaient au Mexique ou je ne sais où et pouvaient instaurer un rapport technologique ou de puissance particulier – on pouvait imaginer qu’il y avait une inégalité entre les hommes. Ce que nous découvrons maintenant, et dont chaque habitant de la planète a une pleine conscience, c’est qu’il n’y a aucune raison objective à l’inégalité entre les humains. Être en mondialisation culturelle cela veut dire « nous nous reconnaissons tous comme humains et nous avons tous un même droit à une dignité et à une sorte d’égalité des ressources ».

Alors maintenant, si on vient à la question écologique qui est toujours le coeur de ma démarche et de mon interrogation, la crise écologique, en gros, elle, nous dit « On est à ce moment où l’humanité a atteint une phase importante de son histoire depuis un ou deux millions d’années qu’elle existe sur terre, elle a toujours considéré que la nature – quel que soit le nom dans lequel on l’appelait dans les différentes nations, mais particulièrement, là, c’est un discours d’occidental évidemment – la nature était en quelque sorte inépuisable ». Et, ce que nous découvrons depuis une, deux, trois décennies, peu importe, depuis quelques décennies, et ce que nous vivons pour les quelques décennies à venir – donc ce demi siècle ou ce petit siècle dans l’histoire de l’humanité qui est une goutte à l’échelle du temps – c’est, en même temps, ce moment très important où nous devons changer toute notre façon d’envisager notre rapport à la nature, au cosmos, à la biosphère. C’est à dire que nous devons ménager la biosphère. Et ça pose une question très particulière et très forte aux occidentaux, aux français, aux européens, aux américains du nord, aux japonais : ils sont à un niveau de richesse très grand, tous les peuples du monde ne pourront pas venir à ce niveau de richesse matérielle parce que le choc écologique, le désastre, la destruction écologique serait trop grande et donc, cette égalité nouvelle que nous impose et la culture planétaire nouvelle, et cette entrée dans une limitation des ressources biosphériques nous impose de partager un espace écologique qui est restreint, des ressources écologiques qui sont restreintes. Pour les pays occidentaux, eh bien, cela représente la nécessité d’aller vers un appauvrissement matériel. J’emploie ce terme un petit peu provocant de façon tout à fait délibérée et réfléchie : un appauvrissement matériel, une baisse de la consommation matérielle et une baisse de la consommation d’énergie pour permettre à nos frères et soeurs d’autres pays d’améliorer quand même leur sort. Et ça, ça n’est possible que si d’abord on fait d’autres propositions en disant : moins de matière cela veut dire aussi peut-être plus de lien social, cela veut dire plus d’activité dans des domaines avec un moindre impact écologique qui sont plus utiles à la société et qui ont aussi des capacités de créations d’emploi tout à fait importantes, c’est la santé, l’éducation, dont on parlait qui est cruciale, la culture, une autre agriculture, un autre système politique de l’énergie, d’autres habitats et une autre politique des transports. Donc il y a un aspect très positif à ça mais on ne peut pas aller dans cette direction, pour les occidentaux, si on reste dans le régime oligarchique qui est fondé sur l’inégalité. Et une inégalité qui est devenue extrêmement grande ou qui est redevenue extrêmement grande. Nous ne pourrons aller dans ce sens que si nous réduisons fortement les inégalités et donc si nous nous réapproprions aussi une décision collective parce que, on l’a un petit peu esquissé avec l’OMC, avec ce que l’on a dit, eh bien, le régime oligarchique ne maintient sa position que si elle reste dans une idéologie qui est celle du toujours plus, du productivisme, de la croissance, de la recherche du profit, c’est-à-dire cet ensemble de valeurs qui sont un moyen de se maintenir mais qui sont totalement à l’opposé du bien public. Mais en même temps, cette oligarchie a le pouvoir médiatique, c’est à dire a le pouvoir d’influencer très largement la conscience publique par la télévision, par la publicité, par les journaux, par des journaux influents, et voilà, par une façon de voir les choses. On n’a pas le temps de donner beaucoup d’exemples mais c’est très clair. Et un aspect des choses intéressant c’est que ce voile médiatique – c’est un voile plus qu’un couvercle, c’est un voile mais qui laisse passer, qui est un petit peu opaque – donne à la société une image différente de ce qu’elle est. Par exemple il ne montre pas, ou très, peu le coté positif, la myriade d’expériences, d’alternatives, de démarches nouvelles qui se font aux 4 coins du pays et d’autres pays d’ailleurs, et ne montre pas, quand il y a des luttes ou des bagarres, l’unité des gens et les bagarres qui sont en train de se faire ou alors les critique et va chercher à les dévaloriser. C’est à dire que finalement il ne va pas donner à la société l’image de son énergie qui est en train de se ressouder, de se reformer. Ca c’est un point.

Après, quand même, là je présente le bon coté des choses. Aussi, nous sommes, et d’une certaine manière c’est relativement paralysant, tous ces médias donnent une image de la société extrêmement pessimiste et négative mais c’est pas seulement le conditionnement ou la manipulation qui influent, qui déterminent la façon dont collectivement nous vivons. Il faut bien dire aussi – et c’est vrai très largement pour les classes moyennes en Europe, les États-Unis sont un autre cas – en Europe, qu’il y a quand même un accord avec la sécurité que fait miroiter l’oligarchie. Je pense que nos sociétés sont maintenant très conscientes de ce mur écologique dont nous avons parlé. Elles sont très conscientes de l’inégalité qui existe entre les différentes parties du monde et n’est pas prête ou est difficilement prête à faire ce chemin qui passe par une transformation de la société importante parce que, il faut bien le reconnaître, malgré toutes ces difficultés, pour les classes moyennes – je ne parle pas des 30% de gens à la louche qui sont vraiment dans la difficulté – mais pour une large partie des classes moyennes, il y a une sécurité, un confort dans la société actuelle auxquels on reste attaché et on a peur d’aller vers cette transformation de la société dont, en même temps, on sent bien qu’elle est absolument nécessaire. Et donc, il y a cette dialectique aussi. Et par ailleurs, le régime oligarchique fait miroiter des solutions, pas miroiter justement, agite des solutions différentes, excite je pense, des mouvements xénophobes, que l’on appelle maintenant populistes, met l’accent sur la question de l’immigration, présente l’étranger comme une menace. Et là, je pense qu’il y a un choix assez clair d’une partie de l’oligarchie d’aller, face à la montée des tensions aussi bien écologiques que sociales qui s’annoncent presque certaines, de détourner l’attention du peuple, et j’emploie le peuple avec des mots très positifs, vers ce type d’épouvantail.

Ruth Stégassy : Détourner l’attention et mettre en place tout le dispositif sécuritaire nécessaire pour juguler des crises éventuelles.

Hervé Kempf : Avec un recul des libertés publiques et une montée de l’appareil répressif dans tous les pays occidentaux qui est tout à fait j’allais dire fascinant, si c’était pas extrêmement inquiétant. Il y a quelques jours on a discuté la loi LOPPSI 2 qui est, je crois, la 19e loi sécuritaire passée dans ce pays depuis 2002 et, à chaque fois, qui augmente le degré de contrôle policier etc. Donc, on est dans cette tension. Mais justement, et c’est là le point peut-être et la réponse : on est dans une période grave et je pense qu’il y a une possibilité et je ne sais pas quelle sera la bonne. Il y a une alternative soit collectivement nous n’arrivons pas à refaire démocratie, nous n’arrivons pas à reprendre ce pouvoir, nous n’arrivons pas à re-proposer les bonnes solutions, basées sur l’écologie et sur la justice sociale et, dans ce cas-là on se laisse dériver vers ce régime capitaliste avec une oligarchie, dont on sent bien que majoritairement elle n’est pas prête du tout à céder de terrain, et qui n’hésitera pas à aller vers la violence, vers la répression, vers l’agitation de la peur xénophobe. Et puis il y a l’autre solution, qui suppose un engagement plus fort de nous tous, que finalement on est déjà en train d’expérimenter, qu’on voit. Je fais partie de ceux qui pensent que ce qui s’est passé à l’automne en France est très riche d’espoir et de force. Nous nous sommes retrouvés plusieurs fois dans les rues, ailleurs, en discussion pour dire « ça n’est plus possible », et c’est pas seulement ce projet de loi pour les retraites qui était en cause, c’était autre chose. Et je peux vous dire, par exemple, que j’ai eu l’occasion d’aller faire des débats au Portugal et en Roumanie et les roumains et les portugais qui sont dans une situation beaucoup plus dure que la France et qui subissent plus violemment encore les ukases, si j’ose dire, de l’oligarchie disaient « c’est bien ce que vous faites, vous avez de la chance de pouvoir encore le faire ». Et puis par ailleurs regardez ce qui se passe en Tunisie, je ne connais pas bien la situation mais de loin on sent qu’il y a des moments où les peuples se révoltent. Et donc c’est cette autre solution, si nous arrivons à unir les forces. Unir les forces c’est peut-être surtout surmonter nos divergences et nos tendances presque spontanées à – parce que nous avons un désaccord sur tel ou tel point et ce qui sera tout a fait naturel – en faire des désaccords trop importants, c’est arrêter d’être divisés face à un régime oligarchique et face à une classe oligarchique qui, elle, reste toujours très solidement unie.

Ruth Stégassy : « L’oligarchie ça suffit, vive la démocratie ». Non Hervé Kempf, ce n’est pas un slogan que je brandis, c’est le titre de votre livre qui est publié aux éditions du Seuil. Quant à Terre à terre c’est terminé pour ce matin.

 

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