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Fracture anthropologique et écologique

Emission du 21 novembre 2009 / Catégories : Monde

Description

Quels sont les ressorts culturels de cette double fracture anthropologique et écologique, de cette attaque au bien commun et à l’engendrement du monde ? Pourquoi une telle destruction des milieux de vie et des conditions de régénération des êtres ; une telle mise en marché des sources vitales : eau, gènes, semences végétales, animales et humaines ; un tel bricolage de vivants laboratoires, transgéniques et clonés ?
Eléments de réponse avec Louise Vandelac, professeur titulaire de l’Institut de l’Environnement de l’Université du Québec à Montréal, chercheur au Centre d’études des interactions entre la santé et l’environnement (CINBIOSE), un organisme qui collabore notamment avec l’Organisation mondiale de la santé.

Invités

  • Louise Vandelac, professeur titulaire de l’Institut de l’Environnement de l’Université du Québec à Montréal, chercheur au Centre d’études des interactions entre la santé et l’environnement (CINBIOSE)

Liens

  • Site de Louise Vandelac, avec des notices biographies et accès à certains textes téléchargeables...
  • Site du CRIIGEN, Comité de Recherche et d’Information Indépendants sur le génie.

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Transcription

Ruth Stégassy : Terre à terre, le magazine de l’environnement. On parle ce matin de santé et environnement avec un personnage assez exceptionnel, Louise Vandelac. Louise Vandelac, vous êtes en train de consulter votre ordinateur pour essayer de ne rien oublier. Avant qu’on commence cet entretien, vous avez commencé à m’énoncer tout ce que vous faites. J’en connaissais déjà une partie, j’en ai découvert une autre, alors je vous propose un deal : on parle de ce que vous faites de manière globale pas plus de cinq minutes, parce que sinon on pourrait y passer toute l’heure. Mais effectivement vous avez tant d’activités diverses au Québec où vous êtes enseignante, où vous êtes dirigeante de divers instituts où vous collaborez que ce soit dans la vidéo, dans les sciences humaines, dans les sciences de l’environnement, à l’Université du Québec et ailleurs. C’est intéressant d’avoir une sorte de… un petit bouquet, allez.

Louise Vandelac : Alors très rapidement, pour le volet officiel donc, je suis professeur titulaire au département de sociologie et à l’Institut des Sciences de l’Environnement où je suis rattachée depuis dix ans et c’est à l’intérieur de la Faculté de Sciences si bien qu’on n’est que deux chercheurs en sciences humaines à se retrouver au cœur de la Faculté des Sciences. J’ai été directrice du CINBIOSE qui est le Centre de recherches interdisciplinaires sur la biologie, la société, la santé et l’environnement qui est un centre collaborateur de l’OMS et de l’OPS. C’est une trentaine de chercheurs et une centaine d’étudiants. Je ne suis plus directrice maintenant, mais je continue à travailler en lien avec le CINBIOSE qui a comme caractéristique de travailler sur les questions de santé environnementale et de santé au travail puisque les deux sont étroitement liées, mais également de travailler dans une approche éco-santé. C’est-à-dire une approche qui considère qu’on ne peut plus maintenant, compte tenu des enjeux majeurs au niveau de la planète, pour dire les choses rapidement nous sommes entrés dans la sixième extinction de la planète déjà, il y a 60% des écosystèmes qui sont gravement perturbés. Les changements climatiques, l’ensemble des données dont on dispose maintenant sont plus problématiques que tout ce qu’on avait pu entrevoir il y a encore cinq ou six ans. Bref, nous dansons sur le Titanic actuellement et dans un contexte comme celui-là, il me semble toujours un peu étonnant qu’on continue de parler de la santé comme s’il ne s’agissait que des soins de santé et comme s’il ne pouvait s’agir que des dispositifs bio-médicaux classiques et pharmaceutiques. Je trouve que c’est un peu comme de faire le ménage de la boite à gants dans l’auto quand on est en train de foncer sur le mur. Je n’ai rien contre, évidemment, une bonne pratique médicale et de la recherche en médecine, cela va de soi, mais je pense qu’il y a tout un pan d’activité qui mérite d’être développé : c’est celui des interactions entre ce qui est en train de se passer pour l’environnement et ce qui est en train de se passer pour la santé. Et à ce propos je dirai que ce qu’a fait Gro Harlem Brundtland, qui à la fois a fait ce rapport sur le développement durable mais qui également a pris la tête de l’OMS, c’est sans doute une des personnes dont il faudrait saisir un des messages profonds, qui est celui que nous ne pouvons poursuivre cette aventure fabuleuse sur cette planète à moins de réussir à faire en sorte qu’on respecte les capacités de régénération des êtres et des milieux de vie. Et je dis des êtres, des populations, et des milieux de vie dans un sens très global. Les milieux de vie à la fois comme écosystème naturel mais aussi comme écosystèmes sociaux. Et cette possibilité-là ou cette exigence-là, c’est pour moi ce qui constitue le cœur du développement durable, et si on faisait en sorte que l’ensemble des politiques publiques tiennent compte de ce premier principe : respecter les équilibres vitaux, ça changerait tout. Or actuellement nous sommes dans une situation complètement inverse puisqu’on donne le mandat à des ministères qui sont désarmés. Les ministères de l’environnement ont toujours des sommes à peu près dérisoires par rapport aux autres grands ministères à vocation économique et même à vocation éducative et sanitaire. Au Québec par exemple, c’est 0,3 à 1% pour le ministère de l’environnement, c’est autour de 45% pour le ministère de la santé. Et on donne donc la charge à ces ministères de tenter de réparer à coups de cuillère l’ensemble des dégâts qui sont faits par d’autres ministères qui n’arrivent pas à penser leur action justement dans une perspective écosystémique et en tenant compte de l’ensemble des effets pervers de leur propre action, ce qui est en soi problématique.

Ruth Stégassy : C’est problématique, c’est vrai que le sentiment qu’on a c’est souvent celui d’un déferlement qui rend difficile toute pensée, d’une sorte d’avalanche au milieu de laquelle il est très difficile d’arriver à faire du sens. Or en fait, Louise Vandelac vous avez très subtilement glissé un lien qui est essentiel et j’aimerais qu’on revienne dessus, c’est ce lien avec la capacité de régénération. J’aimerais qu’on revienne dessus peut-être en repartant de votre propre expérience, de votre propre parcours, puisque avant de vous intéresser à ces questions de santé et d’environnement vous vous êtes intéressée à la reproduction et en particulier à la façon dont on traite et le corps des femmes et la reproduction chez les humains.

Louise Vandelac : Oui. C’est vrai que j’ai publié un des tous premiers articles critiques en France en 1988 dans la Recherche sur La face cachée de la procréation artificielle. Je me suis intéressée très très tôt à l’ensemble de ces transformations socio-techniques, et je peux dire de façon globale que nous avons une capacité assez étonnante de mettre à mal nos deux véhicules essentiels, à savoir le corps humain et la planète. Et c’est un auteur que j’aime beaucoup, Dany-Robert Dufour, qui souligne que nous avons pris pour acquis que le corps humain, qui avait été à la fois le même et différent depuis des milliers d’années, était actuellement soumis à un ensemble de transformations, de manipulations, et quand on parle du corps humain il faut bien le voir non pas comme corps individuel mais comme corps avec toute sa capacité de régénération. Et on le sait, engendrer c’est non seulement engendrer dans la chair, mais c’est donner sens, c’est mettre en scène, ce n’est pas seulement de mettre en chair et c’est d’inscrire dans une histoire longue. Or, une des choses qui s’est passée au cours des trente ou quarante dernières années, nous sommes une génération à ce niveau-là responsable d’un état des lieux qui est pour le moins problématique, puisque nous avons réussi le tour de force, en moins de cinquante ans, d’un coté à faire en sorte que nous nous retrouvions au plan environnemental dans une situation à peu près catastrophique, et nous nous retrouvons également au niveau de l’engendrement humain et des repères essentiels à une mise en marché du vivant qui aurait été impensable, il y a encore je dirais un siècle. Certes des gens comme Huxley avaient déjà entrevu certains de ces éléments-là. Mais quand on voit par exemple qu’aux Etats-Unis, il y a pour les fécondations in vitro, dont plus de la moitié se font pour des femmes de plus de 35 ans et une partie significative pour des femmes de 40 ans, pour les femmes de 40 ans dans presque une majorité de cas maintenant, ce sont des fécondations in vitro qui se font avec les ovocytes de femmes beaucoup plus jeunes, qui donne lieu à un marché des ovocytes et nous sommes dans la paradoxale situation où une génération de femmes utilise la génération de leurs filles pour se faire faire un enfant ce qui est très lourd de sens. De la même façon, on a vu se multiplier le recours aux mères porteuses un peu partout avec, je dirais des relents presque racistes, recours à des femmes appauvries, à des femmes dans des situations extrêmement pénibles très souvent, pour faire valoir un contrat, et je dirais le principe paternel, sur la capacité d’engendrement des femmes, ce qui est très lourd de sens pour les enfants puisque il faut bien voir que jusqu’à présent – c’était Anne-Marie De Vilaine qui disait cela – nous avions deux certitudes au monde : celle de naître d’une femme et celle de mourir, nous n’avons plus que celle de mourir puisque celle de naître d’une femme peut être balayée justement par un acte contractuel ou encore être noyée dans le fait qu’il y a deux ou trois femmes qui sont mises à contribution etc.. Nous sommes en train de jouer avec les repères psychiques fondamentaux, avec l’abscisse et l’ordonnée que sont la différence des sexes et des générations, et ce sont des problèmes qui ne sont pas d’ordre strictement moral mais bien des problèmes d’ordre socio-anthropologique et nous nous mettons à risque nous-mêmes au niveau de la filiation longue dans nos sociétés contemporaines, et cette façon de réifier et d’instrumentaliser l’autre c’est la porte ouverte à tout et n’importe quoi, puisque c’est la mise en acte de l’interdit d’interdire des années 68, or on sait très bien qu’un slogan comme celui-là rend fou, puisque ce qu’on est en train de faire ce n’est pas de repousser les limites, ce qui est profondément humain, ce n’est pas parfois de les traverser, c’est de vouloir abolir le sens même de la limite ce qui est tout à fait autre chose. Je pense que ce qui est en train de se passer et comme dérèglement, au niveau je dirais des changements climatiques, de la biodiversité etc. et ce qui est en train de se passer de façon beaucoup plus sourde – et les gens le voient très peu – au niveau je dirais de l’engendrement humain qui, disons-le clairement, ces transformations socio-techniques sont faites dans un contexte où il y a les horizons du post-humain, il y a les horizons déjà avec des moyens techniques assez extraordinaires que certains font miroiter et l’ensemble des NBIC Nanotechnologies Biotechnologies, technologies de l’information, neurosciences. Et donc on est dans cet univers de sens, alors loin de moi l’idée de culpabiliser les gens qui ont recours à l’insémination artificielle ou à la fécondation in vitro, la question n’est pas là. La question est celle de savoir dans quel contexte on est en train de faire ces transformations profondes et ce désarrimage social au niveau de l’engendrement comme au niveau de notre capacité de prendre soin de la planète.

Ruth Stégassy : Contexte qui curieusement reste très opaque, très peu exploré, très peu médiatisé Louise Vandelac, vous avez parlé tout à l’heure de cette mise en marché, est-ce que c’est véritablement ça l’unique moteur, la mise en marché de tout ce nouvel univers ou bien est-ce que vous en voyez d’autres ? Je pensais en vous écoutant qu’à la racine de ces reproductions que vous étiez en train de décrire il y a un désir tellement fort, un désir tellement humain.

Louise Vandelac : Le désir de prétendue maîtrise est sans doute extrêmement important. Je dirais que les fantasmes de faire des enfants en série ne sont pas toujours absents quand on assiste à certaines grandes assemblées de gens qui travaillent dans le domaine, et la mise en marché peut prendre plusieurs formes. En France on s’est toujours abrité derrière le fait que c’était un marché institutionnel, un marché de l’Etat, mais on fait le même fric qui sert à peu près aux même choses avec des paillettes de sperme en France comme c’est le cas aux Etats-Unis. C’est sûr que les choses apparaissent un peu moins odieuses, un peu plus contrôlées, un peu plus maîtrisées et avec plus de balises mais néanmoins, nous assistons globalement à des phénomènes je dirais un peu de même nature bien qu’ils cherchent dans chacune des sociétés à ne pas trop brusquer l’opinion et c’est ce d’ailleurs à quoi a servi essentiellement le travail dit éthique, c’est-à-dire à rendre acceptable l’ensemble des choses qui se sont passées profondément dans un secteur comme celui-là.

Ruth Stégassy : Oui je dirais même plus qu’acceptable ; il me semble qu’il y a une articulation avec les désirs des citoyens – quand j’ai parlé de désir vous avez immédiatement entendu désirs de maîtrise et moi je pensais, non, tout simplement désir de se reproduire, désir d’avoir des enfants, désir d’être parents.

Louise Vandelac : Oui. Alors écoutez, j’ai fait une thèse de doctorat sur la question de la fertilité stérilité, ça doit être le premier chapitre de ma thèse, c’est devenu 550 pages. Et je pense qu’il y a une manipulation de cette notion de fertilité stérilité qui devient assez odieuse. Alors évidemment loin de moi l’idée de remettre en question le désir des gens d’avoir des enfants sauf que j’ai fait une thèse qui portait justement sur les questions de fertilité et de stérilité, pour m’apercevoir à quel point il y avait une manipulation de cette question de la fertilité et de la stérilité. Manipulation à deux niveaux différents, d’une part il est vrai que la transition qui s’est faite au cours des trente dernières années c’est cette mise en avant d’un désir qui devient vraiment un droit, un droit d’avoir un enfant seul, de « se faire » un enfant littéralement par le recours à l’insémination artificielle, parfois dans le cas de certains hommes homosexuels par le recours à des mères porteuses, et ce sont les alliances entre les sexes qui sont remises en question, et ça dépasse de loin le caractère individuel de la chose, ça a des impacts sociaux beaucoup plus profonds. Et l’autre aspect, c’est le fait qu’on produit délibérément des problèmes de fertilité de stérilité, et je me suis donc intéressée très largement aux questions de polluants persistants et de leurs effets de perturbations endocriniennes. J’ai travaillé pendant plusieurs années à tenter de comprendre ce qui se passait du coté de la baisse de la spermatogenèse et examiné très attentivement toute la littérature sur la question. Et ça m’a amenée, par exemple, à faire une des premières conférences à l’Académie de médecine sur la question des polluants persistants et de leurs effets de perturbation endocrinienne, ce qui est quand même assez paradoxal et étonnant pour une sociologue. J’étais ravie de l’ouverture de l’Académie, c’était au début des années 2000, alors qu’on sait très bien que ce sont des questions extrêmement importantes ces questions de xénobiotique qui ont un impact à long terme non seulement sur l’environnement mais sur l’ensemble de la santé humaine et particulièrement de la fertilité. Vous le savez, on a commencé à comprendre à partir de la fin des années 70 début des années 80 et tout une partie du travail a été faite notamment autour des grands lacs au Canada. On a vu des problèmes de reproduction chez les animaux d’abord : des visons qui ne parvenaient plus à se reproduire, des loutres, on connaît le dossier fameux des alligators du lac Apopka, et à travers le monde on a commencé à comprendre qu’il y avait dans l’environnement un certain nombre de produits qui contribuaient à réduire la spermatogenèse ou du moins à affecter la reproduction. On avait déjà les exemples du diéthylstilbestrol le DES qui avait été donné à des femmes enceintes à partir des années 40

Ruth Stégassy : Qu’on a appelé en France le Distilbène

Louise Vandelac : ... le Distilbène tout à fait, et qui a été utilisé dans l’alimentation animale d’ailleurs à des doses différentes jusque dans les années 75, qui a été utilisé comme pilule du lendemain aux Etats-Unis à la fin des années 60. Et cette hormone qui avait été mal testée – c’est un thème sur lequel j’aimerais qu’on revienne parce que c’est un problème qui est toujours omniprésent dans le cas des OGM, dans le cas des nanos etc. – en fait on est en train d’empiler trois types de problèmes : ceux de notre emballement pour la chimie pendant cinquante ans, ceux des OGM et ceux des nanos actuellement - bref pour revenir à cette histoire de diéthylstilbestrol, distilbène, on s’est aperçu que certaines filles des femmes qui avaient pris du Distilbène avaient des cancers rarissimes (adénocarcinome vaginal, adénocarcinome à cellules claires si ma mémoire est bonne), et il y avait des problèmes aussi de reproduction chez leurs garçons, baisse au niveau de la spermatogenèse. Ce qui permet de comprendre les effets des polluants persistants sur la reproduction humaine et de comprendre plus globalement les effets qu’ils pouvaient avoir sur l’érosion des facultés intellectuelles, sur l’augmentation de l’incidence de certains cancers hormonaux-dépendants, cancer du sein, cancer de la prostate, cancer des testicules également. Cela a été des travaux combinés entre des gens qui travaillaient sur la biologie animale, sur la zoologie, quelques médecins, des gens dans les laboratoires qui tentaient de comprendre ce qui se passait et ce travail interdisciplinaire a permis de faire apparaître vingt à trente ans après le Printemps silencieux de Rachel Carson les effets de bon nombre de pesticides, les effets des dioxine furanes, des BPC

Ruth Stégassy : qu’on appelle les PCB en France

Louise Vandelac : qu’on appelle les PCB en France oui c’est vrai, et ces recherches-là ont été tout à fait intéressantes et pertinentes puisqu’elles ont abouti à faire en sorte qu’il y ait le protocole de Stockholm pour interdire douze substances chimiques les plus problématiques. Mais cela a été aussi un moment d’ouverture extraordinaire, à la fois pour l’interdisciplinarité et la transdisciplinarité, mais également un moment d’ouverture par rapport à la façon d’appréhender habituellement les problèmes de santé environnementale. On en était encore à « la dose fait le poison » alors que l’exemple des polluants persistants et leurs effets de perturbation endocrinienne nous oblige à considérer les choses autrement puisque à certaines fenêtres d’exposition, par exemple durant la grossesse, à certains stades du développement embryonnaire, ou lors de l’allaitement, on s’aperçoit qu’il peut y avoir par exemple au niveau du développement embryonnaire des problèmes sérieux liés à quelques parties par trillion de ces substances, donc des parties vraiment infimes qui vont avoir un impact sur les enfants par la suite. Il y a eu cette étude dans les grands lacs qu’on appelle les études d’Oswego, qui permettent de voir par exemple qu’il peut y avoir un retard scolaire jusqu’à l’âge de deux ans pour les enfants de femmes qui ont consommé en moyenne deux repas de poisson, de saumon durant les années qui précédaient. Par conséquent ce sont souvent des doses infimes qui peuvent conduire à des problèmes de santé, ce qui éclaire les problèmes de santé environnementale auxquels nous sommes confrontés maintenant, et ce qui exige de travailler à la fois sur l’environnement et à la fois sur la santé. Je pense que le dossier des polluants persistants joue un rôle absolument clé. Mais ce sont des questions de technologie de reproduction qui paradoxalement m’ont amenée à travailler sur les sources des problèmes de fertilité parce que j’étais tout à fait frappée de voir à quel point on s’occupait peu de préserver les conditions de fertilité des gens. Et non seulement on intervenait peu sur les problèmes à l’origine de la dégradation de la fertilité, notamment tout le dossier des polluants persistant, mais plus largement celui des xénobiotiques, mais en outre on a assisté à un déplacement socioprofessionnel faisant en sorte qu’il y a de moins en moins de médecins qui travaillent sur les maladies sexuellement transmissibles puisque c’est beaucoup moins valorisant, beaucoup moins intéressant, beaucoup moins médiatisé que de travailler par exemple en fécondation in vitro. Et on a vu ce déplacement au cours des trente dernières années donc la prévention n’est pas un vain mot mais la prévention mérite d’être prise au sérieux et mérite d’avoir les moyens d’agir qui s’imposent, or ce n’est pas le cas.

Ruth Stégassy : Non seulement ce n’est pas le cas Louise Vandelac, mais vous avez employé tout à l’heure un mot très fort, alors est-ce que c’était un écart de langage ou bien alors est-ce que vous persistez ? Vous avez parlé de démarche délibérée dans la pollution chimique quand vous parliez de la baisse de fertilité.

Louise Vandelac : Oui, en fait il va de soi qu’il n’y a pas eu de volonté de faire en sorte qu’il y ait baisse de fertilité. Je dirais que là où il y a un problème majeur auquel on est confronté encore maintenant : c’est tout simplement qu’à la fois par difficulté d’appréhender ces questions dans toute leur complexité au plan scientifique, mais également par absence d’imposition du principe de précaution, on a autorisé la mise en marché de produits chimiques par exemple, dans l’environnement. On sait très bien qu’on ne connaît pas l’ensemble des impacts de la très grande majorité d’entre eux, on voit un effort du coté de Reach en Europe pour tenter de baliser davantage - bien que je sois consciente des critiques qu’il puisse y avoir autour de Reach - mais c’est déjà nettement mieux que ce qui se passe par exemple au Canada, et les pouvoirs publics ont une responsabilité première par rapport à la mise en marché de produits susceptibles d’avoir des effets problématiques au cours des années sur les individus. Et c’est particulièrement vrai maintenant dans le cas de la transgenèse végétale (les OGM), également dans le cas des nanotechnologies, puisque à chaque fois on a l’impression que les intérêts économiques l’emportent très largement sur tout autre intérêt d’ordre écologique ou socio-sanitaire. Or je pense d’une part, que de plus en plus, on commence à constater avec ce qui se joue au plan environnemental et ce qui se joue au plan socio-sanitaire, qu’on ne peut plus faire les mêmes calculs économiques. Nous avions pris pour acquis que l’économie c’était essentiellement ce que nous arrivions à produire, or ce que nous arrivons à détruire maintenant - quand on dit que 60% des écosystèmes sont très très malmenés et n’arrivent plus à assurer les services qu’ils assuraient jusqu’à présent aux êtres humains – c’est le secrétariat à la biodiversité qui avait fait des calculs il y a quelques années disant : dans le monde nous produisons à peu près pour 18 trilliards alors que l’ensemble des services rendus par les écosystèmes seraient de l’ordre de 33 trilliards. Alors évidemment on peut sourire devant des données pareilles parce qu’il faut surtout éviter toute espèce de mise en marché du monde entier et de réification à travers des calculs économiques aussi simplistes, mais néanmoins au plan pédagogique ce n’est peut-être pas mauvais de se rendre compte qu’à force de prétendre pouvoir gruger sur les écosystèmes, ben peut-être que les dégâts que nous faisons ne permettront plus d’avoir une économie telle que cela a été le cas jusqu’à présent et chose certaine c’est que ça invite à revoir profondément les indicateurs économiques qui sont les nôtres et qui ne sont plus adaptés par rapport à l’époque. Donc on a d’un coté ça, et d’autre part on a l’impression que c’est la course en avant, la fuite en avant, la fuite en avant technicienne et on l’a vu avec les OGM : plutôt que de prendre conscience de la complexité des choses sur des années – le cas de l’amiante est très clair, ceux qui ont des problèmes de santé à cause de l’amiante ce sont les plombiers les électriciens qui vingt ans ou trente ans après ont à défaire les murs dans lesquels il y a de l’amiante, on avait pas prévu du tout le coup, d’ailleurs au Québec on continue de nier la chose au plan politique - mais on sait très bien que c’est éminemment complexe, or on refait la même chose dans le cas des OGM. On est frappé de voir à quel point les études sur modèle animal sont extrêmement courtes : c’est du trois mois. Ce n’est pas sérieux de modifier une partie aussi importante de l’alimentation humaine dans des conditions pareilles. Et d’autre part parmi les impacts majeurs, c’est un impact de concentration industrielle, là où il y avait au-delà de huit cent compagnies semencières, il en reste à peu près une cinquantaine et cinq ou six se partagent l’essentiel du marché. Or au plan géopolitique, comment a-t-on pu laisser quelques firmes dont l’histoire est parfois semée de pratiques étonnantes comme on l’a vu avec Monsanto - le livre de Marie-Monique Robin est tout à fait exemplaire à ce niveau-là - comment a-t-on pu laisser la moitié de la base alimentaire mondiale être contrôlée par certaines firmes et une partie importante de cette base alimentaire, à savoir le soja, le colza ou canola, le maïs, là on tente de le faire avec le blé, on a commencé à le faire avec le riz, être contrôlée par quelques firmes ?

Ruth Stégassy : et manipulé.

Louise Vandelac : … et manipulé, puisque dans bon nombre de cas il s’agit d’OGM. On est en train de faire la même chose avec certains animaux et il ne s’agit pas simplement de pratiques zootechniques consistant à faire de la sélection, il s’agit maintenant de transgenèse. Or, on a fait un petit article l’an dernier dans le cadre d’un projet de recherche sur le porc transgénique hypophosphorique, et il est tout à fait fascinant de voir que dans certains cas, en prétendant résoudre des problèmes, on préfère modifier le porc que de modifier l’alimentation par exemple qu’on donne au porc, ce qui est tout à fait absurde et ce qui conduit à ne pas voir globalement ce qu’on est en train de faire. Prenons un exemple tout simple, celui de la révolution verte, parce que celui de la transgenèse végétale poursuit la logique de la révolution verte, à savoir développer d’immenses monocultures qui vont permettre de faire des gains en terme de productivité. Or ce sont des pétrocultures d’une part - ça fonctionne au pétrole énormément au niveau des intrants comme au niveau de la machinerie - et ces pétrocultures font en sorte qu’on a intérêt à regrouper les terres progressivement. On a donc dans le monde détruit une bonne partie des cultures vivrières, une bonne partie des cultures locales, ça s’est fait entre autre sur la base des rapports hommes/femmes puisque dans bon nombre de cas, par exemple en Afrique c’étaient les petits champs qui appartenaient aux femmes qui étaient regroupés et qui ont été donnés aux gars, et on sait très bien - la FAO a fait un rapport l’an dernier intéressant là-dessus - qu’on pourrait continuer de nourrir la terre entière alors qu’il y a un milliard de personnes qui souffrent de faim, avec de la culture biologique mais ça implique de revenir à de la culture locale, ça implique de revenir à des circuits plus courts. Il ne s’agit pas de prétendre qu’il faille abandonner toute grande monoculture. Mais chose certaine c’est que la disproportion actuelle, ce n’est pas évident que l’ensemble des effets pervers qui y sont liés, l’appauvrissement des sols d’une part, est viable à moyen/long terme. Donc dans le cas de la transgenèse, on constate qu’au niveau des pouvoirs publics on n’a pas fait le travail d’analyse scientifique, et de contre-expertise indépendante et j’insiste sur le mot indépendante, qui permet de voir quels sont les impacts sur la santé, quels sont les impacts sur l’environnement, et on n’a pas fait non plus un travail d’analyse globale permettant de voir l’ensemble des effets pervers au plan socio-économique, socio-sanitaire etc. Là on est en train de s’en aller dans un mouvement encore plus massif, c’est-à-dire l’appropriation de la biomasse, et cette appropriation de la biomasse végétale, celle notamment des forêts, celle des cultures. Or elle a actuellement une fonction cette biomasse, et certes on peut peut-être faire quelques prélèvements, mais la proportion qui va être prélevée va jouer un rôle tout à fait déterminant dans la régénération des écosystèmes.
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Ruth Stégassy : Cette fois encore Louise Vandelac, je trouve très intéressant que dans votre manière d’aborder ces questions si vastes, on a bien vu de quelle manière cette volonté de maîtrise sur la reproduction a pu conduire à des excès que vous soulignez à juste titre. Et là vous employez le terme d’appropriation qui me parait tout à fait intéressant quand on le remet en perspective avec ce que vous disiez il y a à peine quelques instants, quand vous parliez des services rendus par la biodiversité, et vous parliez de ce calcul économique assez amusant : 33 trilliards contre 18 trilliards de production. Et je me disais voila, une fois de plus, cette impossibilité qu’il y a à réduire à des termes strictement économiques quelque chose qui pourtant a un impact économique colossal, et c’est là qu’on retrouve encore vos racines Louise Vandelac, puisque vous avez fait ce même travail sur le travail des femmes, et l’impossibilité de simplement réduire à une donnée économique qui pourtant existe, ce travail invisible, ce que vous appelez l’impossible travail des femmes.

Louise Vandelac : Oui tout à fait. Il est vrai que parmi mes tout premiers amours, je me suis intéressée à la production domestique qui inclut la production anthroponomique. Et j’ai été frappée de voir que ce travail qui représente plus d’heures de travail que l’ensemble du travail salarié dans une société, et qui selon les différents modes de calcul représente entre 1/3 et 2/3 du produit intérieur brut d’une nation, a toujours été considéré comme nul et non avenu, inexistant. Ce qui est très problématique pour les femmes puisque la tentation est de toujours en faire plus et de trouver à la limite presque normal de faire toujours ce double travail pour un demi-salaire, ce qui est assez délirant quand on y pense deux secondes. Et il faut faire apparaître ces réalités c’est absolument essentiel et donc on a fait un bouquin qui s’appelle Du travail et de l’amour et j’avais fait une série d’articles aux titres qui pouvaient paraître étonnants comme Et si le travail tombait enceinte parce que je pense que le langage est absolument essentiel pour faire apparaître des réalités qu’on veut masquer. Alors pourquoi veut-on masquer le travail domestique ? Essentiellement parce que c’est la base et l’envers des sociétés salariales, parce que c’est ce qui a permis de définir le salariat. Et là on en aurait encore pour une demi-heure si je me mets à parler de ça. Mais c’est tout à fait important de faire apparaître des phénomènes qui sont cachés. Au fond quand on s’est mis à faire des calculs par exemple sur la biodiversité, c’était pour des raisons essentiellement d’ordre pédagogique, ce n’est surtout pas pour réduire la biodiversité à des calculs économiques, mais ça permet de mettre de l’avant, de rendre évident cette contribution, ça a une valeur pédagogique essentielle comme d’ailleurs, vous savez je suis québécoise et au Québec on tient à ce que les femmes apparaissent dans la langue puisque on considère que cet acte de disparition constante qui consiste à parler que de l’homme plutôt que des être humains - c’est quand même pas sorcier - fait en sorte que l’on disparaît de l’imaginaire, et qu’on disparaît aussi de certains niveaux de réalité. Et puis parfois ça devient complètement aberrant ; quand on voit la fécondation in vitro chez l’homme on rigole doucement.

Ruth Stégassy : Mais si on revient à la biodiversité, Louise Vandelac, la faire apparaître vous disiez ça a une valeur pédagogique essentielle et c’est vrai. Comment maintenant sort-on de ce carcan de l’image et de l’imaginaire économique qui est le nôtre ?

Louise Vandelac : Il y a beaucoup beaucoup de travaux actuellement qui se font d’une part sur la critique de la monnaie, sur la critique des indicateurs économiques, la mise en place de nouveaux indicateurs qui sont tout à fait intéressants. Comme il y a un certain nombres de modèles intégrés qui sont intéressants, je pense par exemple à la notion d’empreinte écologique qui permet de passer d’une conception des choses selon laquelle nous serions trop nombreux sur terre - évidemment c’est toujours l’autre qui est trop, c’est jamais soi-même - à une conception selon laquelle le poids relatif des individus selon les niveaux de consommation, selon les types de production, c’est ça qui est d’abord et avant tout problématique, donc cela permet de déplacer le regard. Nous avons donc besoin de nouveaux outils conceptuels et il y a un travail colossal à faire en sciences humaines sur le développement de nouveaux outils de pensée, cela me semble extrêmement important. On a vu se regrouper les gens qui travaillent sur le climat au cours des dernières années ; il y a des milliers de chercheurs regroupés directement ou indirectement autour du GIEC par exemple, le groupe intergouvernemental sur le climat. On commence à voir la même chose du coté de la biodiversité avec des efforts de regroupement. Du coté des sciences humaines, probablement à cause de la prédominance de la dimension critique en sciences humaines, on ne semble pas avoir fait la transition vers le développement de nouveaux indicateurs, de nouvelles façons d’appréhender la réalité qui tiennent compte de l’ensemble des enjeux de l’époque, mais surtout du temps extrêmement limité avant que certains phénomènes ne s’emballent, et au risque d’être irréversibles ou encore de conduire à d’autres types de fuites en avant socio-techniques. Nous avons parlé de la chimie, nous avons parlé des biotechnologies et plus particulièrement de leur usage dans le domaine agricole et dans le domaine animal, j’ai fait aussi des recherches sur le saumon transgénique hypophosphorique, on a publié des articles avec Gilles-Eric Séralini, Olivier Le Curieux-Belfond. Mais il y a deux autres types de développement qui sont en cours, les nanotechnologies d’une part, or paradoxalement au niveau des pouvoirs publics on sait très bien qu’il y a, selon les données, entre 800 et 1000 produits déjà en marché mais on a même pas de déclaration obligatoire, il n’y a pas de suivi réel. Tous les rapports font état d’une absence de recherche ou en tous cas d’une recherche tout à fait insuffisante – là, je fais partie d’un réseau international en nanotoxicologie où on vient tout juste de mettre en place une plate-forme sur les questions de santé, d’environnement, et de société, donc où on sera portés davantage à analyser toute la question des politiques publiques et c’est comme si on n’avait pas pris acte de ce qui s’était passé du coté des biotechnologies, et que la fuite en avant est encore plus accélérée. Et au moment où on est là-dedans, on est déjà en train d’entrevoir le geo-engineering c’est-à-dire des efforts de manipulation, je dirais à très très grande échelle avec des risques évidemment aussi importants.

Ruth Stégassy : Deux mots peut-être sur le geo-engineering.

Louise Vandelac : C’est la possibilité par exemple d’intervenir sur des phénomènes majeurs au niveau climatique, par exemple, par des interventions je dirais extrêmement larges, des interventions sur les écosystèmes eux-mêmes. Il y en a vraiment de tout types, je ne veux pas qu’on entre là-dedans…

Ruth Stégassy : non mais juste un exemple, la stratosphère par exemple : s’il s’agit d’agir sur la stratosphère pour faire pleuvoir ou arrêter la pluie.

Louise Vandelac : Voila, ça peut être un exemple. Chose certaine, c’est que la question du rôle des pouvoirs publics dans un contexte d’ultralibéralisme, dont nous ne sommes pas encore sortis, est une question absolument cruciale. C’est une question centrale de démocratie, c’est une question centrale pour toute la recherche interdisciplinaire, et pour cela, cela implique, entre autres, de revoir la boussole qui sert à ces sociétés qui est une boussole assez détraquée et qui est celle du produit intérieur brut. Il faut que les indicateurs économiques tiennent compte de la complexité de ce qui est en train de se jouer sur la planète. Et là je pense qu’il y a des liens à faire entre les gens qui travaillent dans l’économie, les gens qui travaillent en biologie, ceux qui travaillent sur les changements climatiques, ceux qui travaillent sur les politiques publiques évidemment puisque tout ça – même si j’ai l’air d’aborder les problèmes de façon très très macro – il faut bien voir que c’est dans le détail que les choses se passent. Par exemple dans le cas des nanotechnologies comme dans le cas des biotechnologies, nous avons court-circuité délibérément les processus habituels d’évaluation, qui sont par exemple en cours dans le médicament, par un principe qui était celui du GRAS (Generally Recognized As Safe) ce qui a permis dans le cas des OGM de parler d’équivalence substantielle en Amérique du Nord, ce qui dans le cas des nanotechnologies a été utilisé comme principe, celui du GRAS. Là, on assiste à l’émergence d’un autre concept qui est celui des bioproduits, qui ne sont pas du tout des produits bio qu’on s’entende bien, mais qui intégreraient les nanotechnologies, les biotechnologies et d’autre part les biocarburants, alors dans un concept aussi large tenter de trouver des stratégies d’évaluation qui soient cohérentes et qui permettent de tenir compte à la fois du cycle de vie, à la fois des impacts sur la santé, des impacts sur l’environnement mais aussi de l’ensemble des impacts sociaux et socio-économiques.

Ruth Stégassy : Cela passe déjà par le langage, Jean-Pierre Berlan propose de parler de nécrotechnologies et de nécrocarburants. Cela passe aussi, me semble-t-il Louise Vandelac, par la démarche qui est la vôtre, c’est-à-dire une réflexion très globale sur ce qu’on appelle la santé, mais on hésite après vous avoir entendue à toujours parler de santé, mais en tous cas par une nécessaire réflexion collective sur ce que l’on souhaite comme devenir humain.

Louise Vandelac : Oui tout à fait. Ceci dit pour la santé vous savez, cela passe par des recherches très très concrètes. Une des recherches qu’on a menée sur une des pires catastrophes environnementales au Québec, celle de Mercier, où on a permis d’enterrer plus de 40 000 m3 d’hydrocarbures hautement contaminés, ce qui a contaminé une nappe de 35 km2, contamination qui se poursuit d’ailleurs encore maintenant et là-dessus on a construit un incinérateur de déchets dangereux qui fonctionne depuis 1971 et qui est l’une des sources significatives de dioxines furanes et également de mercure etc. Donc on fait aussi du travail très très concret sur les aspects qui apparaissent plus directement liés à la santé. Mais il faut bien voir que la santé c’est peut-être d’abord et avant tout, le maintien des équilibres vitaux, et si la santé est définie dans ces termes-là effectivement, cela nous oblige à regarder plus globalement les questions. Ce qui ne veut pas dire de ne pas travailler très étroitement sur le détail de chaque aspect et sur la façon même dont on laisse se perturber ces équilibres simplement par l’absence d’intervention. Et à ce niveau-là, le fait que les recherches par exemple, soient encouragées pour le développement de technologies, mais non pas pour tenter de mettre en évidence certains problèmes. On est en train de démarrer toute une série de recherches sur les gens qui souffrent d’hypersensibilité environnementale. Alors, l’hypersensibilité environnementale peut comprendre des affections aussi différentes que la fibromyalgie, la fatigue chronique, mais aussi ce qu’on appelle les MCS (Multiple Chimical Sensitivity). Actuellement au Canada, on estime que c’est entre 4 et 5% de la population qui serait réfractée à un niveau ou un autre par ce type d’affections. Les enquêtes californiennes récentes mettent en évidence que ce serait entre 6 et 16% de la population. Or manifestement ce sont les canaris de nos sociétés qui nous permettent de voir des phénomènes sous-jacents qui sont en train d’apparaître et d’avoir un impact majeur, impact majeur notamment sur les soins de santé, puisque en moyenne au Canada, parce que ce n’est pas reconnu dans bon nombre de provinces, les gens vont faire un douzaine de consultations avant de savoir à peu près ce qu’ils peuvent avoir, et il est vrai que le corps médical est souvent assez démuni par rapport à ce type d’affections. On sait que cela représente plus 12 milliards de cout annuel ce genre de problème. Donc on est en train de démarrer une série de recherches sur ces questions-là mais ce sont des recherches qui, au plan même économique classique peuvent être extrêmement intéressantes puisque ça implique de revoir le bâtiment, ça implique qu’on travaille avec des architectes notamment, ça implique de revoir les produits utilisés puisque le VBDE, bon nombre de produits, les solvants notamment, sont un des facteurs à l’origine de ces problèmes de santé. Donc ça peut impliquer de développer des maisons saines, ça peut impliquer de travailler davantage en recherche et développement sur la production propre. Autrement dit, ça participe à un virage absolument indispensable pour tous, et à chaque fois qu’on travaille sur des questions qui peuvent parfois apparaître marginales, mais si on y travaille bien ça concerne tout le monde. On a travaillé au CINBIOSE sur le travail des femmes en entreprise et c’est souvent considéré comme du travail léger. On sait que les accidents de travail sont souvent des accidents industriels, des accidents sur les échafaudages etc., mais on sait que de plier 1000 livres de linge mouillé par jour ça va engendrer un certain nombre de problèmes musculo-squelettiques et il y a nécessité là, de faire apparaître ce qu’est le travail des femmes. Et de mettre en évidence également que des emplois industriels qui ont été développés pour des hommes ayant un certain gabarit, si on repense l’organisation du travail en fonction de gabarits différents, ça va permettre aussi une diversité au niveau même de l’ensemble des travailleurs, puisque on sait très bien qu’il y a des gens dans certains pays qui sont de taille un peu plus petite que dans d’autres, et donc ça va avoir un impact pour tout le monde. Par conséquent, il y a un intérêt très grand à travailler sur ces problèmes émergents parce que ça peut permettre, par effet d’intelligence collective, d’assainir notre environnement, d’assainir les conditions de production et de modifier complètement nos façons de produire. On est dans un contexte maintenant où certains principes élémentaires de l’écologie industrielle par exemple, qui consistent à réduire les énergies, qui consistent à modifier les façons de faire, qui consistent à modifier les produits utilisés et à travailler en complémentarité entre plusieurs entreprises, sont des principes qu’il va falloir adopter de toute façon pour des raisons simplement économiques, donc aussi bien de s’y mettre et de s’y mettre avec intelligence.

Ruth Stégassy : On explore énormément de territoires différents en vous suivant Louise Vandelac, mais il me semble que peut-être le plus important, c’est de s’apercevoir qu’il y a des chemins qui font lien entre ces différents territoires.

Louise Vandelac : Ces liens c’est peut-être la chose qui m’apparaît maintenant la plus importante. C’est Yves Rivet qui disait que nous sommes dans une société où le savoir est de plus en plus ultra-spécialisé, ce qui est vrai et ce qui est intéressant, mais il faut maintenant développer la spécialisation du lien. Or la spécialisation du lien, pour que ce soit un lien vivant, il faut qu’il soit lié aussi à l’action, il faut qu’il soit un lien habité par la culture et donc – je travaille entre autre beaucoup du côté du cinéma, du coté du documentaire – il faut qu’il soit lié par le partage - je suis codirectrice d’une revue qui s’appelle VertigO qui est une revue internationale en sciences de l’environnement – mais ce lien c’est celui de l’action, c’est celui du plaisir, et c’est celui qui permet de dépasser la morosité, l’impuissance. Il faut que ce lien soit un lien qui permette d’habiter autrement le monde et ça, ça implique une capacité à la fois d’être extrêmement rigoureux par rapport aux domaines qui sont appréhendés, puisqu’on n’a pas le choix, et moi je travaille toujours à l’interface de questions qui sont d’ordre scientifique et d’ordre sociopolitique, économique etc. et cela implique de ne pas croire que toute la raison se résume à la raison raisonnante. Les raisons sont multiples, les trajectoires des individus sont complexes et on n’a pas d’autre choix que de travailler ensemble, mais ensemble ça veut dire nous-mêmes être un peu unifiés et donc laisser monter toutes les parts différentes qui sont entre nous, cette part de la musique, je vis dans un univers de musique avec quelqu’un qui a une collection de disques absolument folle, je vis au bord d’une rivière, j’ai besoin des animaux et j’ai besoin des arts c’est essentiel, c’est la nourriture quotidienne. Nous ne sommes pas un paquet de confettis, nous sommes des êtres unifiés et pour avoir envie de poursuivre cette aventure sur cette planète, ben on a besoin du lien ; et le lien c’est un lien d’intelligence mais c’est aussi cette intelligence du cœur qui est aussi essentielle.

Ruth Stégassy : Merci Louise Vandelac, c’est terminé pour Terre à terre ce matin.

 

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