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Hommage à Teddy Goldsmith

Emission du 5 septembre 2009 / Catégories : Catastrophe, Monde, Politique

Description

Teddy Goldsmith n’a de comptes à rendre à personne, mais beaucoup d’histoires à raconter. Cet élégant gentleman typically french a gardé de son éducation à Oxford un sens du raffinement. Le reste, il l’a rejeté. Pas d’accord, Teddy Goldsmith, avec l’enseignement cloisonné en matières, avec le positivisme, avec le dogme scientifique. Ca ne collait pas avec ses convictions profondes, et non encore explorées. Plus tard, le fils de bonne famille a mis à profit son oisiveté pour étudier, étudier sans fin, lire, s’abreuver à toutes les matières, recouper, joindre, rabouter, sans cesse à l’aune de ses propres idées, toujours en quête d’élargissements. Ecologiste de la première heure, il lance, voici trente ans, la revue "The Ecologist", qui tient toujours aujourd’hui un place essentielle dans le paysage des réflexions et des analyses. Le programme de Teddy Goldsmith est simple : pour améliorer les choses, dit-il, il suffit de faire exactement le contraire de ce que nous avons fait jusqu’à présent.

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  • Teddy Goldsmith

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  • Survival International est une organisation mondiale de soutien aux peuples indigènes qui fut fondée en 1969 suite à un article du Sunday Times dénonçant le vol des terres et les massacres des Indiens d’Amazonie.

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Transcription

Ruth Stégassy Il s’agit ce matin de la rediffusion du portrait de Teddy Goldsmith, qui nous avait accordé un entretien en 2001. Teddy Goldsmith, qui nous a quitté le 21 août dernier. C’était un personnage discret, mais essentiel, qui a posé les bases de l’écologie politique la plus rigoureuse. En 1968, il a participé à la création de Survival International. En 1973, il lançait en Angleterre The Ecologist ; la version française a commencé en France en 2001. Teddy Goldsmith, vous êtes u personnage original. Ca vous fait rire ! Vous nous recevez dans un endroit très luxueux. On a monté un escalier tout en onyx. C’est un hôtel particulier, un des derniers de l’avenue des Champs Elysées. C’est un club, comme on imagine qu’il n’y en a plus que sur les cartes postales de l’Angleterre du 19ème siècle. Et bien non, ça existe toujours. Vous dites que vous détonez un peu au milieu des membres de ce club très sélect. Ici on a l’impression d’être à l’écart du monde ; on a l’impression d’être dans un lieu un peu préservé, où on pourrait très facilement oublier les soucis de la Terre, de la planète.

Teddy Goldsmith C’est ça ; c’est justement ça qui rend ce club si agréable !

Ruth Stégassy Vous arrivez à oublier, un peu ?

Teddy Goldsmith Dans la mesure du possible. C’est vraiment inattendu comme cadre. Ca appartenait à une célèbre courtisane, qui s’appelait la marquise de la Paéva.

Ruth Stégassy Bon, abandonnons la partie qui était simplement une entrée en matière intéressante, et venons donc à Teddy Goldsmith. Je vous ai dit : on va faire votre portrait. Mais vous avez dit tout de suite : oui, mais je préférerais qu’on parle de mes convictions plutôt que de moi. Mais tout de même, campons un peu le personnage.

Teddy Goldsmith Je suis né à Paris. Ma mère était française, d’une famille paysanne, du Bourgonais, ce qui est maintenant le département de l’Allier. Mon grand-père avait des terres dans un village qui s’appelait Montaiguè en Forez, qu’il a quitté, pour ouvrir un petit hôtel à Vichy, où il était membre du conseil municipal, pour le parti Jean Jaurès – le socialisme de l’époque -. Voilà, il est mort jeune ; et ma famille maternelle a été à Cannes. Ma grand-mère maternelle était alsacienne ; sa famille était de Strasbourg et de Sélestat. Mon père – c’est tout à fait différent – était d’un famille juive, de Francfort (Allemagne), qui a quitté l’Allemagne en 1890, pour se rendre en Angleterre, qui était le pays de sa femme. Voilà, donc je suis hybride.

Ruth Stégassy Vous avez grandi en France ?

Teddy Goldsmith J’ai grandi en France, mais j’ai toujours suivi les cours en Angleterre. Je suis allé à l’école en Angleterre, l’université là-bas. Puis j’ai fait mon service militaire en Angleterre. Bien que j’étais à Berlin pendant un an, au service de sa gracieuse majesté. Et mon rôle principal était justement de faire la liaison avec les troupes françaises, qui étaient dirigées à l’époque par un certain général Jaise, dont le petit-fils dirigeait il y a quelques années les éditions de la Découverte, qui s’appellent Jaise aussi. Le petit-fils Jaise n’a pas voulu publier mes livres, parce qu’il m’accusait de ne pas croire à la science ;

Ruth Stégassy J’aimerais comprendre, Teddy Goldsmith, justement, comment vous en êtes arrivé à vos positions – sur lesquelles on va revenir longuement -, d’écologiste pur et dur ? Donc ça a commencé par un refus de croire à la science ?

Teddy Goldsmith C’est-à-dire si vous voulez : mon père m’a envoyé à l’université d’Oxford. On ne m’a jamais enseigné l’écologie, mon m’a enseigné la politique, l’économie politique, et la philosophie. Bon. Et bien pour moi, j’ai compris assez rapidement que ce qu’on m’enseignait était faux. Et vraiment je n’ai pas participé à la vie normale d’Oxford. J’ai refusé vraiment de lire la philosophie qu’on m’enseignait, le positivisme logique. Pour moi, c’était parfaitement évident que ce qu’on m’enseignait était faux. Non seulement faux, mais le contraire de la vérité. J’ai totalement refusé d’apprendre ça. J’ai dit : c’est une insulte à mon intelligence.

Ruth Stégassy Vous étiez seul, ou vous faisiez partie d’un groupe ?

Teddy Goldsmith J’étais seul. De même pour l’économie politique, qui était entièrement à refaire, l’économie qu’on vous enseigne. Dans les pays anglo-saxons, on vous enseigne les () economics less but () positive economics. J’ai lu ces livres, mais c’est ahurissant. C’est même scandaleux qu’on enseigne ces choses là dans une université européenne, scandaleux. Laissez-moi vous dire ce que je pense. Quand j’ai écrit mon dernier livre, Le procès de la mondialisation, avec mon collègue, on nous a mis sur un programme de radio, qui faisait vraiment partie de l’établissement. Et là, ils se sont rendus compte que les auditeurs allaient être soumis à des propos sans doute subversifs. En conséquence, ils ont mis avec nous un professeur en économie politique de Harvard. Il a fait son petit discours. Et là pour une fois, moi qui ai l’esprit d’escalier, pour une fois j’ai donné ce que je considère comme la bonne réponse. J’ai dit : Mr le professeur Laurence, s’il n’y avait pas de société humaine, et si le monde naturel n’existait pas, tout ce que vous nous dites serait certainement vrai. Voilà ce que j’ai à répondre à l’économie mondiale. L’économie politique d’aujourd’hui fournit un système de comptabilité qui est frauduleux. Pourquoi ? Parce qu’il tient compte d’une fraction minuscule du vrai coût des activités d’autrui. Il en tient pas compte de tous les coûts les plus importants, n’est-ce pas ? Par exemple, le bien-être de l’Homme, dépend avant tout de maintenir les conditions climatiques dans lesquelles nous avons évolué, et qui sont particulièrement favorables, à la vie sur Terre. Si notre économie détruit ces conditions climatiques, hé bien l’homme disparaîtra. Mais avant qu’il ne disparaisse, cela va créer une pauvreté sans nom. C’est à cela que nous sommes condamnés. On n’a aucune idée de la pauvreté que ça va créer, le réchauffement global. Si cette comptabilité ne tien pas compte de cela, cette comptabilité est frauduleuse. Est-ce que vous avez une autre façon de qualifier cette comptabilité ?

Ruth Stégassy Je pense qu’à l’époque, les questions de climat étaient absolument ignorées de l’ensemble de la population. Sauf si vous me dites que déjà à 20 ans, vous aviez ce pressentiment. Mais là, vous auriez été extrêmement…

Teddy Goldsmith J’avais le pressentiment que ce qu’on nous enseignait était faux. Mais j’ai fait un film justement là dessus ; il y a eu un film qui a été fait sur moi, du reste, intitulé : Teddy Goldsmith, the green revolution. Quand j’ai fait le tour du monde, j’ai vu tous les différents problèmes, j’ai amené les gens à mon collège, leur disant : ça c’est un très grand privilège de passer quelques années dans ce lieu qui est d’une beauté époustouflante. Vous ne pouvez pas imaginer comme c’était merveilleux J’ai eu aussi le privilège de rencontrer des gens intéressants. Mais je n’ai appris qu’une seule chose : c’est que ce qu’on nous enseignait, sur les questions importantes, était non seulement faux, mais le contraire de la vérité. Et pour moi, c’est une leçon critique, qui a coloré toute ma pensée, peut-être coloré toute ma vie. Depuis, je me suis rendu compte que tout ce qu’on nous enseignait était faux. Je me suis rendu compte, depuis que les gens me posent la question : qu’est-ce qu’il faut faire pour résoudre les problèmes de l’humanité, et sauver notre planète ? J’ai toujours la même réponse : c’est extrêmement simple, ce qu’il faut faire. Il faut faire le contraire de ce que nous faisons aujourd’hui, dans à peu près tous les domaines. Je suis resté marginal, si vous voulez. Je suis peut-être dans un endroit de luxe, mais je suis marginal. C’est-à-dire, je ne suis pas consulté par les gouvernements, bien que depuis 32 ans, je fais ce que je fais maintenant ; je ne fais rien d’autre. J’ai fait 17 livres sur le sujet, et une revue depuis 31 ans Et si vous regardez dans cette revue, vous verrez que j’ai prévu une grande partie du problème d’aujourd’hui.

Ruth Stégassy Teddy Goldsmith, à la fin de vos années de formation, vous vous êtes engagé dans la vie active.

Teddy Goldsmith J’ai commencé à travailler sur les sujets qui m’intéressent quand j’ai été employé par mon père. Mon père dirigeait une société d’hôtellerie ; il avait des intérêts mais ce n’était pas à lui. On a toujours pensé qu’il était très riche, parce qu’il dirigeait une vingtaine d’hôtels, mais ce n’était pas vraiment à lui. Il avait un bail par exemple avec une société mère de Monaco. Donc il voulait à tout prix que je travaille pour lui, ce que j’ai fait. Mais il n’avait rien à me donner à faire Je n’avais rien à faire, c’était une sinécure. Donc j’ai eu l’occasion de passer beaucoup de temps, à potasser les questions qui m’intéressent Et quand j’ai fait mon service militaire, j’ai eu beaucoup de chance. J’étais dans le service de renseignements, et j’étais affecté à Berlin, à l’état-major allié. Et là, comme on ne m’a presque rien donné à faire, je passais mon temps dans la bibliothèque américaine, à Darlem, dans le secteur américain de Berlin, où j’ai eu beaucoup de temps pour potasser des tas de livres, et faire d’énormes notes, que j’ai toujours.

Ruth Stégassy Pour vous, la vie active, ça a été surtout : étudier, étudier, étudier.

Teddy Goldsmith Partout, je me suis dit que pour comprendre un sujet, il faut comprendre comment fonctionne le tout. Le tout, c’est de toujours être intéressé. Comment voulez-vous comprendre une discipline, quelque soit cette discipline, sans connaître toutes les options qui jouent ? Parce que les choses ne sont pas isolées. Un monsieur qui étudie la biologie ; hé bien cette biologie est influencée par des tas de facteurs. Ce n’est pas en comprenant le fonctionnement des organismes biologiques, qu’il va les comprendre. Parce que ces organismes biologiques font partie de populations, de sociétés. C’est souvent des communautés de familles, et d’écosystèmes. Donc si vous ne comprenez pas toutes les influences qui sont exercées sur ces organismes, vous ne pouvez pas les comprendre. Et ces organismes eux mêmes sont composés de tas d’autres systèmes naturels. Des molécules, on descend jusqu’aux atomes. Donc j’ai eu le temps. Car maintenant que j’ai 72 ans, je m’occupe de ces problèmes depuis l’âge de 20 ans, après avoir quitté l’université. Parce qu’à l’université, je n’ai rien fait ; je me suis livré au jeu. J’ai été fanatique du jeu. Je jouais au poker le matin, et j’allais aux courses de chevaux l’après-midi, j’allais aux courses de lévriers le soir, et je jouais toute la nuit. J’ai fait cela pendant un an ½ ! Parce que c’était plus intéressant que d’étudier le positivisme logique, et l’économie politique qu’on enseigne dans les universités. Donc après la continuité de l’université, je me suis dit qu’il fallait essayer de comprendre les choses, voilà. Mais malheureusement après ça, je me suis livré, j’ai travaillé avec mon frère, Jimmy. Mais je n’étais pas très doué, moi, pour les affaires. Il s’en set rendu compte. Il a toujours considéré que j’étais inemployable ! En conséquence, j’ai essayé tout de même de monter une affaire à moi. J’étais artisan radio, à Mesnil Montant. J’ai fabriqué des appareils, qui ne marchaient jamais, du reste. Je fabriquais des amplificateurs qui avaient tendance à exploser ! J’ai perdu tout l’argent que mon père m’avait donné, et je suis revenu à des activités pour lesquelles j’étais peut-être mieux adapté. Cela fait 35 – 40 ans, que je m’occupe plus, parce que mon livre, qui est vraiment le livre de ma vie, édité en France sous le titre Le défi du 21ème siècle ; c’est ce que j’ai à dire. Ca regarde tout. Il y a 66 petits chapitres. Donc c’est une vision écologique du monde ; tout à fait le contraire de celle qu’on nous enseigne. Voilà. Alors là, j’ai commencé à travailler là dessus. J’ai décidé de faire ce livre, et j’ai travaillé dessus pendant au moins 45 ans.

Ruth Stégassy C’est-à-dire que vous avez commencé dans les années 1950 ?

Teddy Goldsmith Oui, dans les années 1950. J’ai fini une version de ce livre en 1967, que j’ai présentée à différents éditeurs. Heureusement, heureusement, ils ont tous refusé de le publier, parce que j’aurais été très gêné par ce livre, à l’époque. Depuis, j’ai eu l’occasion de repenser beaucoup de choses. Vous voyez, si ce livre avait été publié, j’aurais été extrêmement embarrassé.

Ruth Stégassy Qu’est-ce qu’il y avait comme erreurs particulièrement flagrantes ?

Teddy Goldsmith Beaucoup de choses. Pour vous dire une chose, alors là, je m’écarte un peu de ce que j’avais dit au départ : je croyais encore un petit peu à la science. C’est la science qui dans sa nature même est réductionniste. Elle ne voit pas le tout. Au contraire, les scientifiques ont une vision extrêmement étriquée. Ils voient un petit sujet, et ils doivent avoir une vision réductionniste. Si ils veulent développer des trucs, si ils veulent inventer des antibiotiques ou des bombes atomiques, ou tous des trucs que Mr Bush veut fabriquer – le Star Wars, tous ces trucs là -, ils sont bien forcés d’avoir une approche réductionniste. Ils savent changer les choses, transformer les choses. Mais ils ne sont même pas entraînés, ils n’ont pas les connaissances nécessaires, ni même le désir, pour comprendre, toute les implications de leur travail : au niveau social, au niveau biologique, même au niveau économique, sans parler de la moralité. Ils n’ont aucune idée de ces problèmes. Ils ne sont pas entraînés, ils n’ont pas les connaissances nécessaires. Voilà le grand problème de la science, vous voyez. La science, telle qu’elle a été conçue par les Grecs, c’est autre chose. C’était la philosophie. Mais avec Descartes, et avec Bacon, ça a été transformé. C’est devenu une entreprise. Ils le disent. Descartes le disait : c’est une entreprise dont le but est la domination du monde ; créer un nouveau monde. Mais ils n’ont aucune idée de ce qu’ils font ; mais aucune idée. Donc le monde qu’ils sont en train de créer est un monde monstrueux.

Ruth Stégassy Ce que vous revendiquez, Teddy Goldsmith, c’est le fait de changer d’angle de vue. C’est-à-dire que vous réclamez un grand angle. Vous réclamez un regard, et non plus un regard étroit, un regard ciblé sur quelque chose de très étroit. Vous dites : c’est la façon d’approcher les choses.

Teddy Goldsmith C’est tout à fait ça. Non seulement du point de vue des différentes disciplines. Et même ces disciplines, on doit les abandonner (?) ; Pour moi, l’idéal, ce n’est pas une approche multidisciplinaire ; c’est une approche non disciplinaire.

Ruth Stégassy Alors ça c’est compliqué ? Comment il faut voir les choses ?

Teddy Goldsmith Ah, hé bien il faut revoir les choses. Non disciplinaire. A partir du moment où on divise le monde, le monde n’est pas divisible en disciplines. Ces disciplines ont été imposées, elles n’ont rien à voir avec le monde réel. Ces distinctions n’existent pas. C’est pire que ça ; c’est qu’on essaye de voir, de comprendre les choses, en regardant un tout petit échantillonnage de l’expérience humaine sur notre planète. C’est-à-dire l’échantillonnage fournie par l’histoire du monde industriel .C’est-à-dire, c’est l’homme industriel qui compte. Personne ne s’intéresse aux chasseurs cueilleurs, personne ne s’intéresse aux sociétés tribales. Et il ne faut pas oublier que si on est sur Terre depuis 3 ou 4 millions d’années, il y avait alors des êtres qu’on peut qualifier d’hommes, ou d’hominides, qui nous ressemblent. On dit que l’homme industriel existe depuis 150 ans. Donc c’est un échantillonnage minuscule, et tout à fait aberrant, qui n’a rien à voir avec l’expérience de l’homme sur notre planète. Et toute notre expérience s’est faite avant que nous devenions des hommes industriels ; elle s’est faite à l’époque où nous vivions encore en tribus. Quand on parle d’un tigre, un tigre est un animal qui vit dans la jungle, et qui est prédateur. Vous parlez d’une truite, la truite vit dans un ruisseau. L’homme est un chasseur cueilleur, ce n’est pas un industriel. Si on veut comprendre l’homme, comment il fonctionne physiquement, psychologiquement et autre, il faut se référer à son expérience totale, pas seulement à un tout petit échantillonnage. Or on ne le fait pas. Si on commence à parler de chasseur et de cueilleur quand on est dans les milieux sérieux, on se fout de vous, on vous prend pour un rigolo. C’est mon cas, voilà : vous avez affaire à un rigolo !

Ruth Stégassy Vous avez dit là quelque chose, qui me paraît tout à fait intéressant, et intriguant : c’est cette approche non disciplinaire, que vous revendiquez. Alors, j’aimerais que vous nous expliquiez comment on s’y prend, d’autant que j’allais essayer de revenir à une vision un peu biographique de votre vie. Dans les années 1950, à l’époque où vous avez commencé à vouloir tout comprendre, c’est-à-dire à vouloir lire et apprendre, dans tous les domaines – justement pour pouvoir les dépasser -, c’était l’époque où les premières voix commençaient à peine à se faire entendre. Et elles étaient encore totalement disparates. C’est-à-dire qu’on ne faisait absolument pas le lien, à cette époque là, entre les premiers problèmes de pollution de l’air qui pouvaient avoir lieu, et puis les premières manifestations de maladies qui pouvaient commencer à émerger sur certains territoires, et puis les premiers symptômes d’inquiétude autour de la qualité de l’eau.

Teddy Goldsmith C’est-à-dire que, si on remonte dans l’Histoire, on voit qu’à toutes les époques, les gens étaient préoccupés par ces problèmes. Même Platon, qui parlait de la destruction de la terre et des arbres, du déboisement en Grèce. On retrouve des gens à toutes les époques, préoccupés par ces problèmes. Parce que ce n’est pas nouveau. C’est depuis que l’homme a créé les grandes villes, s’est livré au commerce, qu’on a commencé à tout détruire. Qu’on a détruit aussi avec les vastes mouvements de population. A partir du moment où des tribus, qui sont parfaitement adaptées au milieu dans lequel elles vivent, se déplacent, peut-être à cause de troubles géophysiques. Par exemple, à la fin de la dernière époque glacière, les gens certainement se sont déplacés. A ce moment là, quand ils sont venus en Amérique par exemple, ils n’étaient pas adaptés à ces nouveaux systèmes dans lesquels ils se sont retrouvés. Et ils ont créé beaucoup de dégâts. Ils ont tué l’éléphant américain. Ils ont vraiment détruit la méga faune américaine ; le cheval américain a disparu, etc. Normalement, on eut dire qu’à partir du moment où on a conçu des grandes villes, on a commencé à créer des problèmes. Et ça, depuis l’époque industrielle, c’est incomparablement pire, parce que c’est à une échelle qui ridiculise les problèmes d’autrefois. Bien qu’il faut tout de même voir que les grandes cités qui ont été créées – Persépolis, Mineva, Babylone, les grandes villes des anciennes civilisations -, là où on a construit ces grandes villes, il y a maintenant un désert. Mais avec le système du marché, les problèmes de ce genre, les problèmes écologiques, qui étaient limités – ils étaient là bas localisés - ; c’étaient des tumeurs bénignes. Or avec le système de marché, ça devient des tumeurs malignes. Maintenant, ce ne sont plus des problèmes locaux ; le problème est global.

Ruth Stégassy C’est une vision très sévère de l’humanité.

Teddy Goldsmith Ce n’est pas une vision sévère de l’humanité ; Pour moi, pendant 3 ou peut-être 4 millions d’années, l’humanité a vraiment détruit peu de choses. Il y a même 70 ans, si vous alliez dans les pays de l’Asie du Sud-Est, tous ces pays qui sont maintenant presque entièrement déboisés, étaient recouverts de forêts. Même il y a 20 ans, si vous voyez du dessus la Papaouasie - Nouvelle Guinée, il y avait des forêts, des bois à tour de bras. Au Sarawa (?) il y a 40 à 50 ans, c’était entièrement boisé. Il n’y a presque plus rien, il y en a encore pour 5 ans. Donc la destruction qu’on a créée en 50 ans dépasse de très loin toute la destruction des 3 derniers millions d’années.

Ruth Stégassy Là Teddy Goldsmith, je vous faisais remarquer que vous aviez une vision très sévère, parce que dans la description que vous faites de l’humanité depuis ses débuts, vous ne parlez que des destructions.

Teddy Goldsmith Non, je n’ai pas dit ça. Et au contraire, j’ai dit que pendant 3 millions d’années à peu près, l’homme a détruit très peu de choses. Maintenant, presque partout où on a construit des grandes villes, comme par exemple à Persépolis, à Minéva, à Babylone, tous ces endroits – le siège des anciennes civilisations -, il y a maintenant un désert ; on a créé des déserts. On n’est pas faits pour vivre dans des grandes villes. Ces grandes villes ont un effet très néfaste à leur environnement ; ce sont des tumeurs. Partout dans les grandes villes, on finit par avoir une délinquance, une aliénation générale. On détruit les forces sociales ; comme la famille, ou la communauté, qui sont absolument pour moi critiques. Sans famille et sans communauté, il n’y a pas de société. Il n’y a pas non plus moyen de sauver l’environnement. Pour défendre l’environnement, il faut une société qui est capable de défendre l’environnement. La société moderne n’en est plus capable.

Ruth Stégassy Vous aviez annoncé la couleur dès le début. Vous aviez dit dès le début : ce qu’il faut c’est très simple, c’est faire l’inverse de tout ce qu’on fait. Et en effet, vous êtes en train d’aller au bout de vos idées. C’est-à-dire que vous dites : il ne faut plus de villes, il ne faut plus de science, il ne faut plus l’approche par matière, l’approche par discipline, qu’on a. C’est-à-dire qu’en fait, c’est également une remise en cause de tout le système culturel, dans lequel nous sommes.

Teddy Goldsmith Si vous voulez. Mais si vous prenez la vision du monde d’une société tribale, qui est pour moi l’idéal, c’est très difficile à faire comprendre aux gens ; ils ne comprendront jamais. Leur vision du monde n’est pas fragmentée comme la notre. C’est une seule vision, qui englobe le tout. L’exemple : même Pythagore lui-même, a dit, que pour nous, pour la société, la loi qui régit le comportement du monde naturel, est le thémis (?). La loi qui régit le monde des dieux, est la même. Il n’y a qu’une seule loi. Ca c’est une critique. C’est–à-dire le tout. C’était vraiment un tout, régi par la même loi. Donc la loi des sociétés est celle du monde naturel. Voilà ce qu’il dit .Et c’est le cas des sociétés tribales. On retrouve tout ça, on retrouve la même chose. Chez nous par exemple, il n’y a pas de loi. Les quelques lois qu’on a déjà créées pour protéger le monde naturel, ont tendance à disparaître maintenant. On est en train de les faire disparaître, à une vitesse vertigineuse. Chaque fois que l’Organisation mondial du Commerce crée de nouveaux règlements, c’est un loi qui a tendance à rendre impossible la protection de l’environnement. Et moi je dis, qu’on arrive à la situation aujourd’hui, même avant que l’Organisation Mondiale du Commerce existe, où on peut anéantir le monde naturel, comme nos sommes en train de le faire, faire disparaître notre espèce de notre planète, sans violer une seule loi ; une seule loi. Si vous faites disparaître l’humanité toute entière de notre planète, en tuant 6 milliards de personnes, je peux le faire sans violer une seule loi. Il y a des lois qui empêchent un pickpocket de vous voler 100 F ; il n’y a pas de loi qui vous empêche de détruire la planète, de détruire l’environnement dont nous dépendons totalement. Mais c’est affolant. Mais pire que ça : comme je viens de le dire, non seulement il n’y a pas de loi, pour nous empêcher de détruire la planète, mais on est en train de rendre la défense de la planète illégale. La Ethyl Corporation, en Amérique - qui fabrique un additif cancérigène, qu’on ajoute à l’essence – qui s’appelle MMT – voulait investir et vendre ses produits au Canada. Les Canadiens ont refusé. Ils avaient parfaitement raison de refuser, du reste. La Ethyl Corporation les a attaqués en dommages et intérêts, leur réclamant une somme de 250 millions de dollars, qui est le bénéfice qu’ils pensaient faire au Canada. Selon leurs propres calculs ; ce n’es basé sur rien du tout. Le gouvernement du Canada a consulté ses avocats, qui leur ont dit : vous n’avez aucune chance de gagner votre procès, vous êtes forcé de conclure un accord avec Ethyl Corporation. Bon ; ils leur ont donné une compensation de 13 millions de dollars, et ils les ont autorisés à vendre leur additif cancérigène au Canada.

Ruth Stégassy Ce que vous décrivez, Teddy Goldsmith, c’est une accélération brutale. En effet, dans cette espèce de folie qui s’est emparée des humains, et qui les pousse vers des extrêmes dangereux. Dans le même temps, il y a tout de même une résistance qui s’est organisée. J’aimerais maintenant qu’on en vienne là, parce que sinon, votre constat pourrait être tout à fait désespérant. C’est-à-dire qu’on pourrait avoir le sentiment que tout est fichu.

Teddy Goldsmith Hé bien pour moi, tout est fichu, si on ne prend pas des mesures draconiennes. Comme je l’ai dit, il y a des changements énormes à faire, énormes. Par exemple, je ne vois pas comment on peut survivre sur notre planète, avec les multinationales qu’on a créées. Ce n’est pas possible. Ce sont elles qui dominent complètement toutes les agences internationales. L’organisation Mondiale du Commerce contrôle totalement, ainsi que la Banque mondial, le Fond Monétaire International, et presque toutes les agences, les contrôlent. Et en même temps, elles contrôlent nos gouvernements. Ils ont le monopole de l’argent. Et tous les gouvernements ont besoin d’argent ; ce sont eux qui ont le monopole. Qui d’autre a de l’argent ?

Ruth Stégassy Ca me fait penser à une citation de Martin Core, qui est un des fondateurs, à l’autre bout de la planète, du Survival World Network, en Malaisie. Martin Core écrivait : "Lorsque nous nous battions contre l’esclavage, nous ne réclamions pas notre part, des bénéfices de l’esclavage. Aujourd’hui, nous ne réclamons pas notre part des bénéfices de la mondialisation ; nous réclamons l’abolition de ce système."

Teddy Goldsmith Mais il a parfaitement raison. Je connais très bien Martin Core, depuis très longtemps, ainsi que le créateur du Survival Network, qui s’appelle Mohamed Midris, et qui partage totalement ma vision du monde. Mohamed Midris est vraiment une personne qui voit les choses exactement comme moi. Si vous allez dans les pays d’Afrique et ailleurs, vous parlez aux gens dont la vision du monde n’a pas été complètement été contaminée par les idées de l’Occident, ils seront tous d’accord avec ma vision. C’est ici, dans les pays européens, où notre vision est complètement contaminée par la science, la technologie, et l’économie politique ; et que les gens me prennent pour un fou.

Ruth Stégassy Et justement, c’est là que je voulais vous amener, Teddy Goldsmith. C’est à ce moment où vous n’avez plus été seul, et où vous avez rencontré des frères – puisque vous racontez qu’il s’agit de frères - ; des frères qui sont un peu partout sur la planète. Ca c’était dans les années 1970, quand vous avez lancé The Ecologist, en Angleterre, que vous avez fait la connaissance de Martin Core, de Midris, de Vandana Shiva.

Teddy Goldsmith Vandana Shiva. J’étais avec elle il y a trois jours, à Florence, à une réunion. Elle voit le monde – je ne sais pas si elle utiliserait les mêmes mots que moi -. Mais vous voyez, sa vision n’a pas été contaminée par l’Occident. Elle a une vision encore très traditionnelle ; comme Mohamed Midris du reste. C’est une vision tout à fait traditionnelle. Moi mes idées, se marient parfaitement avec l’idée d’une société traditionnelle. Voilà, c’est très simple, c’est évident. C’étaient les idées qui étaient celles de 99,9% des gens qui n’ont jamais vécu sans notre aide, depuis 3 millions d’années. Donc Martin Core – j’ai beaucoup de choses en commun avec lui -, mais il a une vision qui est très différente de la mienne. Il ne serait pas d’accord avec la plupart des choses que je viens de dire. Il ne va pas aussi loin que moi. Il ne rejette pas complètement la société industrielle comme je le fais. Il travaille encore avec des gouvernements. C’est un homme d’une très grande qualité, Martin Core, remarquable, cet homme là. Mais il ne va pas aussi loin que moi. Ca va sans dire, sinon il ne pourrait pas travailler avec des gouvernements. Parce que le travail qu’il fait est critique dans les pays du Tiers Monde. Comment est-ce que j’ai connu ces gens là ? Naturellement avec la création de l’Ecologiste, j’ai eu l’occasion de rencontrer beaucoup de gens, qui partageaient certaines de mes idées. Et, dans différents domaines, j’ai organisé des rencontres, sur des questions plus intellectuelles. Par exemple, je suis très ami avec James Lovelok, fondateur de la thèse Gaïa.

Ruth Stégassy Ce que je trouve assez remarquable, Teddy Goldsmith, c’est qu’à travers cette revue qui a été lancée il y a maintenant 31 ans, The Ecologist, ça a été l’occasion de rassembler des voix qui venaient d’horizons très divers. Et pas seulement d’horizons géographiques - puisqu’on a cité différents pays ; mais également toutes les contributions d’Amérique latine, d’Afrique -, mais aussi justement de ces fameuses disciplines, dont vous disiez au départ qu’elles n’avaient pas lieu d’être. Et en effet, c’est le croisement de ces biologistes, ces chimistes, ces climatologues, ces médecins également, qui a commencé à donner une cohérence à cette image que vous essayez désespérément de montrer.

Teddy Goldsmith Oui mais pour le moment, il n’y a pas beaucoup de travail pour moi. La science holistique a fait marche arrière pour moi. Dans les années 1940 et 50, il y avait encore des tas de gens qui pensaient de cette façon, sans aller aussi loin que moi. Ils ont disparu. Pourquoi ? Parce que la science a toute les finances nécessaires à partir du moment où elle sert les intérêts commerciaux, ou les intérêts de l’Etat. Mais la science holistique ne sert pas du tout les intérêts commerciaux ; au contraire. Si les scientifiques comprenaient les implications de leur travail, ce travail ne serait jamais fait, n’est-ce pas ? S’ils le font – et ils le font allègrement – c’est parce qu’ils n’ont jamais examiné les implications de leur travail. Ils ne sont pas au courant du fait que leur travail peut avoir des effets extrêmement néfastes. Donc cet holisme, comme on peut normalement le qualifier, a tendance à disparaître. Il y avait un club en Angleterre, constitué de gens qui pensaient un peu de cette façon. Il s’appelait le () Geologic Club, dans les années 1940, financé par la fondation Rockefeller. Mais les intérêts et le dualisme (?) ont exigé que la fondation Rockefeller arrête de financer. Il y avait des tas de gens qui réfléchissaient à ces problèmes. Cette réflexion a disparu, elle n’existe plus. Si, dans certains petits milieux. Avec la vision néo-darwinienne, on voit le monde tout entier, à tous les niveaux, aussi bien biologiques, que géologiques, que sociaux, qu’écologiques. On voit u monde où la compétition et l’agression règnent. Or c’est faux. Ca existe dans notre société, la compétition et l’agression, qui est la condition nécessaire pour que l’économie mondiale qu’on a créée puisse fonctionner. Alors on s’imagine que c’est une caractéristique normale du monde au niveau biologique et écologique. C’est le contraire même de la vérité. Mais pendant 40 ans, si on étudie la biologie qu’on enseigne aux universités, on n’a pas parlé de coopération, de symbiose. Tout était compétition ; c’est extraordinaire. Les thèses des scientifiques ne sont pas issues de leurs propres études ; elles reflètent le paradigme qui règne à un certaine époque, tout simplement. L’œuvre du professeur Richard Dockins, qui est l’évangile en Angleterre, est risible. Cette œuvre est risible. N’est-ce pas tragique qu’on ait le droit de raconter des choses aussi ridicules que ça ? Alors il a le droit évidemment ; les gens peuvent dire ce qu’ils veulent. Mais c’est le contraire de la vérité, à tous les points de vue. Ca reflète religieusement cette notion de compétitivité, d’atomisation à tous les niveaux, qui rend possible ce monde aberrant que nous avons créé.

Ruth Stégassy Alors, Teddy Goldsmith, vous avez beaucoup de critiques à formuler. Vous même, vous vous mettez dans une position où vous êtes à votre tour très critiqué. Et on a utilisé plusieurs de vos arguments – votre intérêt pour les sociétés traditionnelles, votre refus de la science – pour dire en fait que vous étiez un homme tout à fait conservateur, de droite, et même au-delà. Et on vous a soupçonné d’égarements politiquement incorrects.

Teddy Goldsmith Tout à fait juste. Hé bien, heureusement que je suis critiqué. Ce serait inutile, de passer 40 ans à essayer de décrire ce que je considère comme une position saine dans un monde fou, si on ne me critiquait pas. J’aimerais qu’on me critique encore plus que je le suis. D’habitude je suis ignoré. Mais être critiqué pour moi, c’est ce que je souhaite. Maintenant, il va sans dire que je suis traditionaliste. Je crois en la tradition. Je rejette la notion du progrès. Je rejette la société industrielle. Pour moi c’est évident. A partir du moment où on a su mobiliser l’énergie contenue dans les hydrocarbures, on était condamné au réchauffement global. Et donc, à l’anéantissement de notre planète. En conséquence je crois à la société traditionnelle, qui a précédé notre société industrielle. Je crois encore plus aux sociétés tribales, qui ont précédé les dernières sociétés traditionnelles ; des derniers millénaires. En conséquence je crois aux caractéristiques principales de ces sociétés : c’est tout d’abord qu’ils sont organisés en familles. La famille est le tout. Sans famille, les gens n’existent pas. Deuxièmement, je crois en la communauté. Je crois en la religion, et aux traditions. Bon, le mot religion naturellement, les sociétés traditionnelles n’avaient pas le mot pour la religion. C’était une partie intègre de leur culture, de leur façon de voir les choses. Leur vision du monde était formulée dans un langage de la moralité. Et le but de l’homme était de conserver le cosmos tout entier. C’est-à-dire la société, le monde naturel, et le monde des dieux ; qui pour eux faisaient un tout. En tout cas, on ne peut pas discuter ça. Ca, ces idées là, sont très critiquables. Je suis conservateur, du fait que je crois à tout ça. Ca va à l’encontre de tout, qu’on n’a pas le droit de parler de famille. Parce que ce sont les fondamentalistes de la libération féminine qui estiment que la famille était patriarcale. On n’a pas le droit de parler de communauté, parce qu’on dit qu’elle était exclusive, qu’elle n’acceptait pas les nouveaux venus. Tout ça, c’est peut-être vrai jusqu’à un certain point, mais pas vraiment, pas en réalité. Si on va au fond des choses, c’est très différent. Ce qui n’empêche ; ce n’est pas le problème. Ca, on m’a beaucoup critiqué pour avoir ces vues.

On m’a critiqué aussi pour avoir donné une conférence à l’organisme de nouvelle droite, qui s’appelle le Gress J’ai en commun avec le Gress que si ils croient à la famille, ils prévoient une religion païenne ; Moi je crois qu’on n’est pas forcé de revenir au paganisme, bien qu’il faille revenir aux théologies de l’origine de nos sociétés. Mais quand j’ai accepté de parler là-bas (…), le livre d’un home de loi que j’ai lu, qui sont extrêmement intéressantes. Donc j’ai intéressé leur invitation. On m’a beaucoup critiqué. Moi j’estime que j’ai le droit de parler à qui je veux. C’est mon affaire. J’ai aussi accepté une invitation de travailler chez les trotskystes, en Suisse. J’ai été parler à la Banque mondiale. Du reste, j’ai donné un discours à la Banque mondiale, à une centaine de leurs cadres, auxquels j’ai dit, comme je dirais à vous, que cet organisme n’aurait jamais dû être formé – ce que nous disons dans le dernier numéro de l’Ecologiste -. C’est irréformable, et la seule solution, c’est carrément de fermer cet organisme. Je leur ai dit carrément. Je donne mes idée, et je ne les change pas. Quels que soient les gens à qui je parle, je dis la même chose.

Ruth Stégassy Oui, mais il y a tout de même des alliances dangereuses.

Teddy Goldsmith Je suis allé discuter avec eux. Il n’y a pas de raison que ne parle pas avec eux. En tout cas, je ne fais pas partie du Gress. Je ne fais partie d’aucun autre organisme politique. Le seul groupement politique dont j’aie jamais fait partie, c’était le parti Vert, en Angleterre. Dans un de mes livres, intitulé Changer ou disparaître, en France (éditions Faillard, 1972) ; c’est ce livre là qui a amené à la création du parti Vert en Angleterre. Et j’ai participé à des élections pour le parti Vert. C’est le seul parti politique pour lequel je n’aie jamais participé. Voilà. En conséquence, moi je décide où je veux parler. Personne ne va m’empêcher où je veux. Je vous donne mes vues. Mes vues à moi sont exprimées dans tous mes livres. Voilà : on me dit que je fais partie de la droite. Mais si par la droite, vous voulez dire le parti de Mr Bush, et de Mme Thatcher, et de Mr Pinochet, etc ; au contraire, j’ai attaqué d’une façon féroce. Ces gens là sont des partisans de l’hégémonie des multinationales. J’ai même émis un document de 64 pages, pour attaquer le gouvernement conservateur de Mr Major, qui était un truc lamentable. J’ai produit 100000 exemplaires de ce document, que j’ai fait distribuer, lors de la dernière élection, par les candidats du parti Vert, qui eux n’ont rien à voir avec la droite. En principe, pour moi, le mouvement Vert ignore ces distinctions. Mais en général, on peut dire que la plupart des gens dans le mouvement Vert sont plutôt gauchistes, que de la droite. En tout cas, mes idées je les ai données. Et ce sont les idées qui sont reflétées dans tous mes écrits, dans toutes les conférences que j’aie jamais données ; et je n’ai aucune intention de les changer.

Ruth Stégassy Justement, pour terminer on va parler peut-être de vos écrits. Vous avez cité le livre clé, dites vous, de votre existence : c’est le Défi du 21ème siècle. Il y a beaucoup plus récemment, publié chez Faillard, cette année, le Procès de la mondialisation. Et puis il y a cette revue, The Ecologist, qui a maintenant une version française.

Teddy Goldsmith J’ai eu la grande chance de trouver un jeune homme tout à fait remarquable comme rédacteur en chef, qui s’appelle Thierry Jacquot, qui connaît parfaitement toutes ces questions. Il est extrêmement efficace. Et c’est une revue qui sort 4 fois par an. Et dans chaque revue, il y a un document qui fait 50 pages. Il y a 80 pages en tout, mais il y a toujours un grand document. Le 1er était sur le cancer, le 2ème sur le changement climatique. Il y en aura un autre sur le changement climatique, à la fin de l’année. Ca c’est le problème clé d’aujourd’hui. Et le dernier, sur les institutions, comme on dit. Les institutions de Bretton Woods. C’est-à-dire la Banque mondiale, le Fond Monétaire International, et l’Organisation Mondiale du Commerce, qui en somme mènent, dirigent. A la base, ce sont des institutions qui ont été créées à l’époque, à Bretton Woods et après, pour justement développer cette économie mondiale. Et aujourd’hui nous voyons qu’il faut combattre, parce que c’est une chose à laquelle on ne peut pas s’adapter. C’est une aberration totale. C’est la première priorité : détruire cette économie mondiale. C’est un désastre ; c’est une chose ignoble.

Ruth Stégassy Teddy Goldsmith, est-ce que vous ne pensez pas qu’aujourd’hui, on est allé très loin dans le désastre économique, qu’on n’a jamais été si près peut-être de renverser ?

Teddy Goldsmith Je crois qu’on peut dire que le mouvement contre la mondialisation croît à une vitesse ahurissante. Il paraît qu’au Québec, il y avait plus de 60000 manifestants, dont un grand nombre de Québécois. C’étaient passablement des manifestants qui étaient venus d’ailleurs. Donc vraiment, c’est un mouvement qui va se développer. Et je suis certains que nos dirigeants sont vraiment assez inquiets Ce qui n’empêche que chaque traité qu’ils essayent de signer, est pire que le précédent. Celui qu’ils ont discuté à Québec – the Free Trade Agreement to the America -, c’est-à-dire, comment dit-on en français ?

Ruth Stégassy Le traité de libre-échange américain. C’est-à-dire l’ALENA ?

Teddy Goldsmith L’ALENA, c’était uniquement le Mexique, le Canada, et l’Amérique. Maintenant, c’est toute l’Amérique du Sud. Si vous voulez, c’est l’extension de l’ALENA. Ca crée une espèce d’ALENA, qui couvre toute l’Amérique du Sud : l’ensemble des deux continents. Alors là, si vous voyez les clauses de ce traité, c’est pire que l’ALENA, c’est pire que l’Organisation Mondiale du Commerce. Ca fournit une domination totale des multinationales. On leur donne totalement le droit de faire exactement ce qu’elles veulent. On supprime à peu près toutes les contraintes auxquelles elles doivent être assujetties, dans tous les domaines. Donc c’est une chose tout à fait inacceptable. C’est même monstrueux, qu’elles aient le toupet de proposer une chose pareille. C’est extraordinaire, le toupet de ces gens. C’est même extraordinaire qu’ils osent proposer un traité de cet ordre. C’est évident que toutes les clauses de ce traité sont contre les intérêts de l’humanité.

Ruth Stégassy J’essayais pour la fin d’avoir un mot d’espoir, mais vous restez un homme en colère.

Teddy Goldsmith Vous comprenez, ça va changer, tout ça. D’abord, malheureusement, on va ressentir les manifestations du changement climatique, très rapidement. L’année dernière, c’était la pire de toutes les années. L’Angleterre était sous l’eau. Si il pleut comme ça en Angleterre, on va à la fin, en Angleterre. La population va être décimée. Parce qu’avec la pluie constamment, tous les jours, entre les mois de septembre et d’avril ; comment voulez-vous produire à manger, comment voulez-vous pratiquer l’agriculture dans de telles conditions ? Ce n’est pas possible. Et il y a eu des inondations un peu partout, des sécheresses là où il n’y avait pas d’inondation ; les tempêtes, ça va s’empirer. On va être confronté malheureusement à un changement exponentiel. Ca nous le savons : ça va s’empirer. Bientôt ; ce sera impossible de ne pas prendre d’action, mais ce sera probablement trop tard. Si on ne fait rien maintenant, on aura délégué la solution à nos problèmes, aux quatre chevaliers de l’apocalypse, tout simplement. C’est ce que nous faisons à l’heure actuelle. Les changements nécessaires sont trop gros pour que les gens soient prêts à les contempler.

Ruth Stégassy Voilà, c’était une émission de salutation à Teddy Goldsmith, qui vient de nous quitter.

 

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