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Innovations techniques et décroissance

Emission du 23 avril 2005

Description

Entretien avec Alain Gras , professeur de sociologie et auteur de « Fragilité de la puissance » (Fayard) et Stéphane Lavignotte , journaliste, "pour une stratégie post-amish"

Invités

  • Alain Gras, professeur de sociologie
  • Stéphane Lavignotte, journaliste

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Transcription

Ruth Stégassy : Terre à terre, le magazine de l’environnement. Ce matin, Amish, trottinette et progrès : quelques éléments à glisser dans notre boîte à outils de réflexion. Voilà, ce matin, encore une de ces rencontres que nous affectionnons à Terre à terre, deux personnes qui ne se sont jamais rencontrées mais dont j’ai lu les ouvrages et qui me semblaient pouvoir dialoguer. Alors messieurs, la règle ce matin est simple : vous oubliez ou presque ma présence. Enfin j’exagère, mais c’est presque ça, tant je pense, Alain Gras et Stéphane Lavignotte, que vous travaillez sur des sujets proches, en tout cas sur des points proches. Alain Gras, je me suis replongée dans la lecture de votre ouvrage Fragilité de la puissance qui était paru il y a un an et demi environ maintenant, chez Fayard, pour lequel vous étiez venu. Je continue à penser que c’est un ouvrage essentiel et extrêmement riche. Alors là, il s’agit peut-être de se concentrer sur un des aspects que vous développez dans votre livre, il y en a énormément : cet aspect, c’est celui du mythe, dirais-je, de la modernité, du mythe du progrès. On va revenir dessus. Stéphane Lavignotte, quant à vous, vous travaillez en fait dans une revue protestante, c’est ça ?

Stéphane Lavignotte : Je suis journaliste dans la presse protestante, oui, Réforme, et puis pour l’émission du dimanche matin Présence protestante.

Ruth Stégassy : Et vous êtes également militant du vélo…

Stéphane Lavignotte : Voilà, militant anti-bagnole, au sein d’un collectif parisien qui s’appelle Vélorution.

Ruth Stégassy : Et c’est un peu le croisement de ces deux passions ou de ces deux intérêts qui vous ont conduit à vous intéresser aux Amish, et c’est de cela que j’aimerais que vous discutiez ce matin avec Alain Gras. Les Amish qui, comme on le sait, sont… comment on va dire ? Une communauté, un groupe ?

Stéphane Lavignotte : Alors, c’est une communauté, une famille protestante qui est issue de la Réforme radicale. C’est-à-dire qu’il y avait la Réforme de Calvin et Luther, la Réforme officielle, faite avec les princes ; et puis il y a eu une Réforme plus radicale, à la fois d’un point de vue théologique et puis sur les modes de vie dont une des branches a été celle de Jacob Amman, un pasteur suisse allemand, qui à un moment a fait cession au sein de la Réforme radicale et a créé des communautés qui se sont d’abord installées en Alsace ; ils ont été éjectés d’Alsace par Louis XIV, et en 1700 ils sont partis en Amérique, où ils ont fondé des communautés que l’on trouve aujourd’hui en Ohio et en Pennsylvanie. Ils étaient 5000 au début du siècle, ils sont 180 000 aujourd’hui, et en fait ils tentent de continuer à vivre avec le même mode de vie que...

Ruth Stégassy : qu’au XVIIIe siècle !

Stéphane Lavignotte : Voilà.

Ruth Stégassy : Alors on peut se demander ce qu’Alain Gras et Stéphane Lavignotte ont à se raconter sur des sujets qui ont l’air aussi éloignés l’un que l’autre… Alors, Alain Gras, on va peut-être revenir tout de même, pour camper le décor, sur le mythe « originel », dites-vous, le mythe du progrès.

Alain Gras : Oui, alors c’est un peu difficile d’engager la conversation sur ce plan-là avant de savoir ce que font les Amish… Oui, le mythe du progrès : récemment je me suis amusé avec les étudiants et je vais peut-être poser la question à vos auditeurs : « si on vous demande quand finit l’âge de pierre ? » On va vous répondre, si on est un peu cultivé, il y a 5000-6000 ans, au moment du Néolithique. Mais en réalité, c’est pas du tout ça : toutes les civilisations précolombiennes utilisaient la pierre et avaient un haut niveau de civilisation, selon les critères du progrès ou de l’évolution. Donc vous voyez, on a une histoire qui est complètement tronquée, qui nous cache la vérité et qui nous fait croire qu’il y a un avènement du progrès qui se fait depuis le début de l’histoire, il y a deux ou trois millions d’années pour l’humanité. Donc les Amish me semblent aller à contre-courant, et c’est ça qui m’intéresse.

Ruth Stégassy : Alors, on va évidemment parler des Amish, mais avant ça, ce qu’il me semble important de mettre en lumière ce matin pour notre conversation, vous avez parlé de l’âge de pierre on va y rester, c’est ce côté totalement monolithique de la vision qu’on a du progrès. Vous dites « une évolution qui aurait commencé depuis l’aube des temps et qui n’aurait jamais cessé », et de fait, à chaque fois qu’on pense « progrès », on a affaire à une sorte de mur face à nous. Quand je dis monolithique, c’est que vraiment c’est quelque chose d’énorme, qui nous dépasse, qui aujourd’hui d’une certaine manière nous envahit : on assiste à un déferlement du progrès contre lequel, nous semble-t-il, nous sommes impuissants. On ne peut rien contre l’invasion de la voiture, la bagnole dont vous parliez, Stéphane Lavignotte ; on ne peut rien contre l’extension nécessaire du nucléaire, on entend ça encore tous les quatre matins sur les radios nationales ou dans la presse nationale également. C’est une sorte d’évidence qu’on ne peut rien contre le progrès. Alors ce progrès, est-ce que véritablement il est aussi linéaire et aussi incontournable qu’on le dit ? C’est un peu ça que vous mettez à mal, dans un premier temps…

Alain Gras : Oui, exactement, et je pense que les Amish effectivement – on pourrait en discuter - sont assez représentatifs d’une autre manière de penser le monde. Parce qu’en fait, en réalité, c’est notre civilisation qui a pensé le monde comme ça, et c’est pour ça que je pense que nous vivons dans une illusion, une hallucination, qui se révèle chaque jour un peu plus forte, parce que regardez : quand on entend parler de biométrie, de nanotechnologies, d’EPR et tout ça, on nous fait croire que c’est nécessaire, qu’on ne peut pas faire autrement. C’est ce que Ellul appelait l’autonomie des techniques, mais qui en fait n’appartient pas à la technique en tant que tel, mais qui appartient à la manière dont nous concevons la technique, et qui est relayée par l’école, par les médias, par L’Odyssée de l’espèce, qui nous fait croire, donc, que nous sommes condamnés à ce progrès technique, et qu’il y a une tendance technique qui existe dans l’objet lui-même et pas dans nous. C’est ça qui est épouvantable : c’est dans l’objet technique que cela existe, et donc le sujet humain est totalement éliminé de ce monde historique.

Ruth Stégassy : Vous dites, vous, qu’en vérité, il s’agit d’un accident de l’histoire…

Alain Gras : Je pense réellement que notre civilisation est un accident de l’histoire, que cette idée du progressisme va un jour s’effondrer. Mais pour l’instant, elle est là !

Ruth Stégassy : Oui, Stéphane Lavignotte ?

Stéphane Lavignotte : Je crois que ce qui est très intéressant notamment dans l’ouvrage d’Alain Gras et dans ce qu’il a dit aussi avant, c’est qu’on nous dit effectivement « automaticité des techniques », alors qu’Alain Gras le montre bien, ce qui est très intéressant dans son ouvrage, il réintroduit le social, l’imaginaire, ce qu’il appelle la méta-philosophie, en montrant que c’est finalement des idéologies qui, à un moment, ont fait que les techniques sont allées dans un sens et pas dans un autre, et qu’elles auraient pu aller complètement dans un autre chemin. Et donc, ce qui est en négatif dans le cadre de la société que nous connaissons, ce qui fait qu’au XIXe, avec l’arrivée du train et du moteur à vapeur on est allé dans un certain sens et on aurait pu aller dans un autre sens, en positif, il y a d’autre imaginaires, d’autres philosophies qui sont derrière ; les techniques pourraient devenir complètement autre chose. Alors, sans que les Amish soient un modèle, c’est vrai qu’ils montrent que eux, avec un autre imaginaire, une autre méta-philosophie, ils font un tout autre usage.

Ruth Stégassy : Non seulement un usage, mais une appropriation totalement différente des techniques.

Stéphane Lavignotte : Je trouve ça important de réintroduire justement le social, et ce que ça peut impliquer aussi de résistance, d’imagination et de créativité, face à une technique qu’on nous présenterait comme l’obligation qui ferait aller du char romain à l’automobile.

Ruth Stégassy : Alors vous, vous dites réintroduire le social, et vous Alain Gras, vous dites, reprenant d’ailleurs Hannah Arendt, d’une certaine manière, réintroduire l’homme, tout simplement. Vous dites que l’homme est exclu de cette histoire des techniques, et je repense à cette citation que vous faites d’Hannah Arendt, qui dit bien que les techniques, à un moment, ont transformé l’homme en animal laborans. Elles ont fait de l’homme une sorte d’esclave au service du travail et de la machine.

Alain Gras : Oui, effectivement, et cela remonte assez loin dans notre histoire occidentale, je dirais deux ou trois siècles, au moment de la révolution industrielle tout simplement, mais pas celle du feu, pas celle de la thermique, mais celle, déjà, des grands moulins à eau de l’Angleterre. Et c’est à ce moment-là, au fond, qu’on a dit « la machine doit remplacer l’homme dans les tâches les plus serviles », mais en fait, elle l’a remplacé partout ! Et les tâches les plus serviles, les hommes, au fond, s’y plaisaient : la fameuse révolte des Luddites contre ces machines le montre. Donc en fait, aujourd’hui, les tâches que la machine, a remplacées, se sont transférées dans d’autres : les centres de liaison téléphoniques qu’on appelle quand votre ordinateur ne marche pas, pour les réservations etc. En fait, ce sont d’autres tâches serviles que la machine ne remplace absolument pas ; l’ordinateur n’a pas du tout diminué les tâches serviles.

Ruth Stégassy : Donc l’ordinateur n’a pas diminué les tâches serviles, mais d’une autre manière, il a asservi l’homme. C’est ça, aussi ?

Alain Gras : Alors, il a asservi l’homme...

Ruth Stégassy : l’ordinateur ou la machine, on va dire...

Alain Gras : … la machine, mais je pense qu’elle l’a asservi plutôt comme on en parlait tout à l’heure, à savoir l’illusion du progrès à travers la technique. C’est ça, je crois : la machine en tant que telle n’est pas répréhensible, mais c’est la manière dont on en a fait usage, et dont on a plutôt créé ce concept d’une technique toute-puissante. Et c’est donc cette puissance à travers le moteur que l’homme a cherché et qu’il a trouvé pour se fourvoyer dans une piste qui va l’amener, à mon avis, à sa destruction.

Ruth Stégassy : Alors, on a dit que cette prééminence de la technique, du progrès etc, nous était rabâchée à longueur de temps et à longueur d’année… mais on en est aussi porteur, c’est-à-dire qu’on est aussi, d’une certaine manière, convaincu de ça, on n’a pas besoin qu’on nous le rabâche tant que ça.

Stéphane Lavignotte : Je pense que c’est souvent peut-être un impensé qu’on peut avoir quand on est dans la critique de la technique : c’est l’illusion de facilité et de confort qu’amène un nouvel objet, un objet technique. Je prends un exemple : j’avais un téléphone portable, il est en panne depuis quinze jours, et je ne me suis pas précipité pour aller le faire réparer. Dans un premier temps, je me souviens, quand j’ai eu ce téléphone portable, j’ai trouvé que ça me donnait un confort, je pouvais appeler facilement, on pouvait m’appeler facilement. Et puis au bout d’un moment, j’avais l’impression que c’était plus un confort, j’étais en permanence à devoir appeler et à pouvoir être appelé n’importe quand. Et là, en fait, depuis quinze jours je ne l’ai plus, j’interroge le répondeur du téléphone portable, et j’y ai retrouvé un nouveau confort. Mais c’est vrai que je pense que les gens ne sont pas maso : c’est-à-dire qu’il faut aussi réfléchir à pourquoi à un moment… est-ce que c’est seulement la pub, la propagande qui leur fait prendre un objet technique, ou est-ce qu’il n’y a pas un rapport au plaisir, au désir ? Et là on aurait peut-être d’autres questions qui seraient à voir avec des gens qui ont travaillé sur Deleuze ou sur Guattari, sur comment on capte nos envies de plaisir ou de désir pour certaines fins. Mais je pense que cette question-là, elle serait aussi à étudier, et c’est en cela que nous en sommes porteurs, parce qu’on a du désir et du plaisir qu’on porte parfois sur des objets, et là, pour le coup, la machine commerciale sait l’utiliser.

Ruth Stégassy : Désir et plaisir, c’est justement ce que les Amish repoussent le plus violemment possible. C’est ce qui doit être absent pour ne pas gêner l’adoration de Dieu.

Stéphane Lavignotte : Alors, oui et non. Derrière, on peut se demander est-ce qu’ils sont plus ou moins heureux ?

Ruth Stégassy : Ah oui, on se demande d’abord qu’est-ce que le désir et le plaisir.

Stéphane Lavignotte : Mais je suis pas sûr qu’ils répriment forcément leur plaisir, parce que je relisais hier l’ouvrage de Donald B. Kraybill, « Les Amish. Une énigme pour le monde moderne », qui est le bouquin de référence qu’on trouve maintenant en France, et il parlait des plaisirs de la vie quotidienne des Amish, les plaisirs de la vie sexuelle chez les Amish, etc. Donc ils ont du plaisir, mais ce qu’ils redoutent, c’est l’individu qui se mettrait trop en avant, qui deviendrait trop important, et qui à ce moment-là oublierait Dieu, oublierait la communauté. Donc si on fait un lien entre l’individualisme et ce qui serait synonyme de plaisir et inversement, là effectivement, les Amish ne sont pas du tout dans cette vision-là. Mais si par exemple ils sont dans l’agriculture, et qu’ils ont choisi une agriculture qui demande pas mal d’efforts physiques, c’est que dans l’effort physique, ils pensent qu’ils sont pus proches de la nature, qu’ils sont plus proches de Dieu, ce qu’on n’aurait pas dans la vie urbaine. Donc là il y a une forme de plaisir qui est aussi un plaisir spirituel. Mais ils sont contre le confort : trop de confort, ça ramollit, et ça fait des individus qui sont de trop fortes têtes, par exemple, pour la vie communautaire.

Ruth Stégassy : Alors voilà : on va dévoiler, maintenant, un pan du mystère qui entoure cette rencontre. On va essayer de comprendre un peu mieux pourquoi on discute à la fois en ce moment des Amish, de la machine, etc. C’est que, Stéphane Lavignotte, vous vous êtes intéressé à la façon dont les Amish acceptent ou n’acceptent pas des éléments de la modernité. C’est-à-dire que, au-delà de l’image complètement figée de Mme Amish en robe longue, tablier et petit fichu sur la tête, et de M. Amish tout en noir avec son pantalon court sur ses grandes chaussettes noires, en fait, il y a une acceptation de fait de certains éléments, et un refus d’autres éléments. Alors comment ça se passe ça ? Il y a des choses qui paraissent, a priori, totalement ahurissantes. Et on pourrait se dire il y a une espèce de recherche d’un mode de vie à l’ancienne, donc « sain », donc « écologique », mais c’est pas si simple…

Stéphane Lavignotte : En fait, la volonté, c’est de rester le plus près du mode de vie de l’époque qui les a vus naître, début XVIIIe, et que la vie communautaire ne soit jamais entamée par les objets techniques. Mais, petit à petit, les Amish… on imagine souvent qu’ils accepteraient ou qu’ils refuseraient une innovation, et c’est pas aussi simple que ça : c’est-à-dire qu’il y a des innovations qu’ils refusent complètement. Ils refusent l’appareil photo ou la caméra vidéo pour la même raison qu’ils sont très réticents à l’utilisation des miroirs par exemple, parce que ça ferait trop gonfler l’ego des personnes, ça mettrait en danger la vie communautaire. Mais par contre, par rapport à l’automobile, d’un côté il est interdit de posséder une automobile, mais un Amish peut se faire conduire en automobile à la ville d’à côté. Alors ça montre que c’est plus compliqué qu’une acceptation ou un refus…

Ruth Stégassy : Donnez encore quelques exemples, parce que je les trouve tellement étonnants ! Ils acceptent la calculatrice, mais pas l’ordinateur ; la trottinette, mais pas le vélo…

Stéphane Lavignotte : Voilà, ça pour un militant pro-vélo comme moi, c’est assez difficile. Pour eux, le vélo est un moyen de transport trop efficace, c’est ce qu’ils disent. C’est-à-dire que les gens vont par monts et par vaux au lieu de rester à discuter avec leurs voisins, avec leur famille. Le téléphone est un exemple très intéressant, parce que dans un premier temps ça a été refusé, ensuite il y a des familles qui ont demandé une exception, en disant qu’elles aimeraient bien un téléphone pour les cas d’urgence, et donc ce qui a été fait, c’est qu’ils ont mis les téléphones, pas dans les maisons, mais en fait ce sont des cabines téléphoniques. Au bout d’un chemin Amish, souvent, il y a une petite boîte ou une petite cahute, où le téléphone se trouve. Et c’est intéressant parce que eux peuvent appeler, mais on ne peut pas les appeler : donc ils peuvent utiliser le téléphone quand ils en ont besoin, mais ils ne sont pas dérangés par l’appel téléphonique. Et donc l’intérêt là-dedans, c’est qu’il y a des négociations internes à la communauté, négociations avec l’extérieur, qui aboutissent à un moment soit à exclure une innovation, soit à l’accepter, ou alors à trouver un usage qui met l’innovation sous un contrôle relatif, c’est-à-dire que ce n’est pas l’innovation qui impose son mode de fonctionnement (le téléphone sonne quand il veut, je dois lui répondre), mais il y a un objet qui est adapté à leur mode de vie.

Ruth Stégassy : On va encore donner un ou deux exemples. Alain Gras, je vois que vous voudriez réagir, mais tout de même, je voudrais préciser que dans les choses qui ont été acceptées, on trouve les pesticides, les engrais, les compléments alimentaires pour les animaux…

Stéphane Lavignotte : Ce qui est très contradictoire, c’est que, quand on voit une société comme ça, on chercherait notamment dans les textes, les Ordnung qui sont les règlements, des justifications en terme de défense de la Création, parce qu’ils ont quand même une théologie de la Création assez développée, du refus du progrès et de la croissance. Et en fait pas du tout ! parce que les raisons qui les poussent à refuser la technique, ce ne sont pas des raisons écologiques ou anti-progrès. C’est des raisons d’abord de lecture littérale de la Bible, d’une vision très moraliste des choses, de conserver la communauté. Donc effectivement en ce sens-là, ça ne peut pas être un modèle de mon point de vue, pour des mouvements écologistes ou décroissants actuellement, parce qu’ils sont dans une vision moraliste très « communauté archaïque » qui moi me semble contradictoire avec ce qu’on doit inventer aujourd’hui.

Ruth Stégassy : On va revenir là-dessus. Alain Gras ?

Alain Gras : Oui, alors justement, le cas des Amish est encore plus paradoxal sur le plan historique, et quand même, le protestantisme a eu un rôle essentiel dans le développement du capitalisme industriel, même sans suivre nécessairement Max Weber sur toutes ses thèses. Sur le plan de la machine, il est vrai que Hargreaves, Arkwright, ce sont eux qui ont mis au point la mule-jenny, c’est Watt (un puritain écossais) qui a mis au point la première machine à vapeur, Stephenson pareil, etc. Donc les protestants ont joué un grand rôle dans ce choix du progrès technique, de la machine à vapeur et de la machine thermique plus généralement. Et les Amish donc, font une bifurcation qui les éloigne de ce progrès. À mon avis, ce qui est intéressant dans le cas des Amish, c’est que justement, ils réinsèrent le social dans la technique : alors ce social peut passer par le moralisme, par la théologie, etc. Évidemment, ils ne sont pas sensibilisés au problème de l’écologie, puisque l’écologie, c’est un problème moderne : au XVIIIe siècle, on ne posait pas les problèmes comme ça. Mais les Amish, au moins, réintègrent le social dans la technique : ils réfléchissent au problème de la technique par rapport à leurs besoins communautaires. Ça, ça me semble fabuleux.

Ruth Stégassy : Est-ce qu’ils le réintègrent, ou est-ce que simplement ils ne l’ont jamais laissé sortir ?

Alain Gras : Ah ça, effectivement, ils sont peut-être dans une situation qui était celle d’avant la société industrielle.

Ruth Stégassy : Parce que moi, ce qui me semble tout à fait étonnant, dans cette description que vous faites, Stéphane Lavignotte, c’est que ce qu’il est question de réintégrer ou de ne pas réintégrer, ce sont justement des éléments dits de la modernité. Donc le social, on a l’impression qu’il est resté intact, d’une certaine manière, qu’il n’a pas été touché. Mais en revanche, et c’est ça que j’ai lu avec beaucoup d’intérêt dans votre article, c’est la difficulté d’une certaine manière peut-être – c’est une question que je pose - croissante à mesure que le progrès se fait plus pressant, pousse aux portes d’une certaine manière. Par exemple, je pense à toute cette valse d’hésitation autour de l’électricité, qui est toute une histoire que vous allez nous raconter…

Stéphane Lavignotte : Oui, la société Edison à la fin du XIXe commence à développer l’électricité dans le comté de Lancaster, qui est le comté qu’a étudié Donald Kraybill et qui est un des lieux où il y a le plus d’Amish, et en fait, l’électricité n’est interdite par les Ordnung, donc les règlements Amish, qu’en 1920. Parce qu’avant, finalement, les Amish n’ont pas l’idée de se relier au réseau électrique, parce qu’ils sont allergiques à tous les réseaux. Alain Gras dénonce le développement d’une société réticulaire, de réseaux à partir du chemin de fer, et eux refusent justement de se relier aux différents réseaux, téléphone ou électricité…

Ruth Stégassy : Ça, c’est extraordinaire quand même, Alain Gras, parce qu’au XIXe siècle, précisément au moment où cette société réticulaire se met en place, ce que vous décrivez très très bien en particulier par l’extension du réseau ferré, les Amish ont cette espèce de réaction de survie qui les conduit… Enfin, de survie, non…

Stéphane Lavignotte : Il faut bien voir qu’à la base, ils sont en-dehors du monde. Il faut choisir entre le monde et Dieu, et donc eux se mettent à part du monde, et c’est pour ça qu’ils refusent d’être reliés au réseau.

Ruth Stégassy : Que ce soit le réseau des transports ou le réseau d’électricité qui se met en place en même temps.

Alain Gras : Oui, justement, c’est ça qui est extraordinaire, c’est qu’ils ont pensé le monde à ce moment-là, ils ont compris ce qui se mettait en place et que ces réseaux allaient leur faire perdre leur communauté. Ce que vous décrivez sur le téléphone qui est à l’écart, où on doit aller mais on ne vous appelle pas, c’est bien eux s’ils ont envie qui peuvent se brancher sur les réseaux, et pas les réseaux qui les branchent automatiquement sur eux. Je trouve, quand on y réfléchit, il y a une pré-science, une pré-connaissance, une prémonition, je sais pas, du monde moderne, ou alors une connaissance intime, je n’en sais rien.

Stéphane Lavignotte : C’est vrai que sur l’électricité c’est assez frappant, parce qu’en 1920, il y a un évêque qui refuse, qui dit « on n’utilisera pas les générateurs électriques pour produire du 110 volts », et en faisant ça…

Ruth Stégassy : C’est-à-dire qu’à ce moment-là on a déjà accepté le 12 volts.

Stéphane Lavignotte : Voilà, c’est-à-dire qu’il y a des générateurs qui rechargent des batteries qui permettent des petits usages. Par exemple, le premier usage d’une ampoule, c’est de voir si les œufs sont fécondés ou pas. Mais quand le même agriculteur commence à mettre une ampoule pour éclairer sa grange, l’évêque dit « ah non, c’est beaucoup trop de confort, surtout ne le faites pas, trop c’est trop. » Et en 1920, cet évêque interdit les générateurs pour produire du 110 volts, parce que des artisans commencent à utiliser par exemple des outils électriques à la place des outils traditionnels, et là…

Ruth Stégassy : Là encore, c’est une sorte de pré-science…

Stéphane Lavignotte : C’est une sorte de pré-science et quelque choses de bien vu, parce qu’en faisant ça il bloque l’arrivée à la fois de plein d’objets qui marcheraient aux 110 volts, donc une maison, un mode de vie envahis par la télé, les machines à laver, etc., et il bloque aussi des utilisations très consommatrices. Les États-Unis explosent actuellement la production de CO2, par exemple à cause de la clim’ : si vous avez 12 volts, la clim’, ça ne marche pas. Donc faire à un moment cette barrière qui dit « on prend 12 volts, mais pas 110 volts », c’est un coup de génie pour bloquer, mettre une espèce de barrière sur le progrès, et en même temps, ça montre un sens du compromis, parce qu’on va utiliser le 12 volts et donc certaines choses, mais on va aussi dire « le 110 volts ok pour les fers à souder ». Pourquoi les fers à souder ? Parce qu’à ce moment-là la vie Amish est fondée sur l’agriculture, donc avec des chevaux, grand symbole Amish, il faut garder les chevaux pour être différent du monde, mais en même temps on voudrait bien utiliser un certain nombre d’outils agricoles qui facilitent vraiment le travail, style moissonneuses-batteuses, etc. Il faut des tracteurs, mais on ne veut pas de tracteurs parce que ça enlève les chevaux, c’est trop de mécanique, et alors on adapte les machines aux chevaux, et donc il faut des soudeurs.

Ruth Stégassy : Mais c’est là qu’on se dit que le progrès général fait de plus en plus pression, puisqu’en fait ce qui se passe à partir des années 60, c’est qu’on ne trouve plus les outils qui permettraient de continuer à vivre de manière traditionnelle, on est obligé, d’une certaine manière, d’en passer par l’électricité. C’est ça que vous mettez en lumière : aujourd’hui, les Amish sont peut-être en position plus d’être attaqués par la modernité qu’ils ne l’étaient il y a cinquante ou cent ans. Oui, Alain Gras ?

Alain Gras : Justement, à propos des Amish et de la manière dont ils utilisent le 12 volts… Il faut bien voir qu’au départ, Edison n’avait pas pensé au réseau. Edison pensait d’abord en termes de 12 volts ou 24 volts, et c’est Westinghouse qui a imposé le réseau avec les chutes du Niagara. Mais de toutes façons, c’était le sens de cette trajectoire technologique : un jour le réseau électrique existe avec de fortes puissances, puisque ça permet la transmission à longue distance. Au fond, les Amish, ils ont une vision de ce qu’on appelle aujourd’hui la localisation, ou la relocalisation de la production énergétique, alimentaire, etc. En fait, ils ont une vision du futur, les Amish… mais avec les contradictions qui vont avec, puisque cette pression du progrès et du réseau, ils la ressentent de manière très très forte.

Stéphane Lavignotte : Ils la ressentent à la fois parce qu’il y a des nouveautés qui leur sont présentées, mais ils la ressentent parce qu’ils sont quand même en partie dans un réseau économique : c’est-à-dire qu’ils vendent leur production agricole à l’extérieur pour pouvoir acheter des choses qu’ils ne peuvent pas produire, et donc ils sont obligés à un certain rapport de rentabilité. Ils sont obligés d’être rentables sur le marché dans leur production. Donc du coup, ils doivent négocier pour intégrer la technique pour être suffisamment rentables, mais sans que ça remette en cause leur mode de vie. L’autre chose, c’est qu’il y a des pressions de l’extérieure sur des normes sanitaires ou des choses légales : par exemple, un des moments où il a fallu négocier, c’est autour de 68 – ils se passe bien des choses en 68 ! -, les Amish sont aux prises avec les sociétés laitières, qui leur imposent des refroidisseurs, (…), donc là il y a des négociations avec l’extérieur et avec l’intérieur. Ce qui est intéressant c’est que l’extérieur les oblige à rabattre leurs prétentions, et en interne des évêques sont mécontents parce qu’on fait rentrer des innovations techniques, mas les agriculteurs peuvent continuer à faire leur production laitière et ils peuvent garder leur mode de vie agricole.

Ruth Stégassy : Ça va même plus loin que ça, puisque vous dites qu’ils sont amenés à inventer l’électricité (…).

Stéphane Lavignotte : Alors sur les générateurs diesel : ils font tourner des moteurs hydrauliques donc qui multiplient la force du générateur diesel, qui permettent aux artisans d’utiliser un certain nombre d’outils pour lesquels sinon il faudrait du 110 volts ou directement des générateurs. Donc c’est une petite astuce, qui permet, par le passage de moteur hydraulique, de se passer du réseau et d’une production en 110 volts direct. Ce qui est intéressant c’est qu’ils développent de plus en plus le solaire…

Ruth Stégassy : Évidemment, j’allais dire qu’avec tout le renouvelable, là, on se retrouve dans une localisation totale et on sort du réseau.

Stéphane Lavignotte : On sort complètement du réseau, et donc ça leur permet, eux, de conserver leur mode de vie.

Ruth Stégassy : Donc là, quand il s’agit de solaire, ils acceptent directement sans se poser de question ?

Stéphane Lavignotte : Oui, parce que c’est pas relié au réseau, et de toutes façons – enfin je sais pas moi, je suis nul en technique, mais je sais pas ce que produit le solaire, je sais que ça permet de faire des chauffe-eau, ça permet sans doute de faire du 110 volts aussi… – mais bon, visiblement, ça, ça s’est imposé. D’ailleurs, c’est ça qui est intéressant aussi, c’est que là-dessus il n’y a pas eu de décision particulière : ça s’est imposé dans le mode de vie parce que les gens ont senti que ça ne remettait pas en cause leur façon de vivre. Et on n’est pas non plus, c’est ça que je trouve moi bien dans ce mode de vie et qui peut nous apprendre des choses, c’est qu’on n’est pas non plus dans quelque chose de strictement décisionnaire. C’est-à-dire que c’est pas « voilà, on vous présente une innovation », on ferait des débats de la base au sommet, et uniquement par du débat, on déciderait ou pas. Il y a du mode de vie qui se met là-dedans : on essaie des innovations, on voit comment ça marche ou ça marche pas, ça crée des conflits entre un évêque et une communauté, ça remonte au niveau supérieur, les évêques disent « allez, on vous donne une exception là-dessus », ou on vous dit pour l’insémination artificielle, par exemple, des vaches : « allez, on va faire un test pendant plusieurs années », et donc il y a un échange entre l’expérimentation, le communautaire et puis la discussion plus formelle dans les instances. Et c’est ce mélange de décisionnaire et de communautaire qui fait qu’on décide ou pas d’utiliser une technique, ou qu’on décide de l’utiliser de telle ou telle façon. Et je crois que c’est une grande leçon pour nous, parce qu’on est beaucoup – pas assez d’ailleurs sans doute – dans le… quand on pense ici « technique » ou par exemple débat sur les OGM, on est uniquement dans la question du débat politique, dans le décisionnaire, et pas assez dans le communautaire et dans l’articulation des deux.

Ruth Stégassy : Alors le voilà, ce social dont vous parlez, Alain Gras ?

Alain Gras : Oui, alors, précisément sur ce cas de l’électricité, qui me semble, disons, le point d’achoppement, parce que dans notre société l’électricité est omniprésente. Par exemple, les Amish, que font-ils de la pile photovoltaïque ? Parce que c’est pas eux qui font le silicium, c’est pas eux qui fabriquent le solaire directement : ils le fabriquent une fois qu’ils ont les plaques de silicium. Mais donc je pense que les Amish, d’une certaine manière, en sont tout le temps à faire des acrobaties.

Stéphane Lavignotte : Ils font tout le temps des acrobaties, c’est-à-dire que c’est effectivement en permanence des compromis entre une solution qui les amènerait trop à accepter le monde et des solutions un peu moindres. Bon exemple, sur les piles photovoltaïques : ils acceptent, ce que vous disiez, les calculatrices, mais pas les ordinateurs, parce que c’est un moindre mal. C’est pour ça qu’ils acceptent la trottinette, mais pas le vélo. Donc c’est pas des refus absolus : ce n’est pas « nous aurions telle ou telle valeur, et cet objet est contradictoire avec nos valeurs. » C’est plutôt « le monde fait comme ça : si nous on l’accepte on va trop ressembler au monde et ça va trop troubler notre mode de vie, donc on le refuse ou on trouve une solution, une solution moins efficace que celle que nous propose le monde ». C’est aussi le choix de solutions qui sont inefficaces : je crois que c’est un exemple que vous donniez, Alain Gras, dans une de vos conférences…

Ruth Stégassy : Le choix de solutions inefficaces ?

Stéphane Lavignotte : Voilà. C’est-à-dire, je crois qu’Alain Gras donnait l’exemple de pêcheurs qui avaient un mode de pêche qui était moins efficace mais qui avait du sens socialement.

Alain Gras : Oui, des pêcheurs qui pêchaient avec un arc, les Andaman. La tribu des Andaman pêche avec des arcs. Il est évident qu’on leur a dit « mais qu’est-ce que vous faites, prenez des filets ! » Mais non, parce que pêcher avec des arcs, ça renvoyait à tout un lien social, parce qu’il fallait se réunir ensemble, ou pêcher avec des bateaux pour ramener les dauphins dans un autre cas. Donc de toutes façons, chaque fois c’est se poser la question : cette technique est aussi un lien social, et ça c’est complètement oublié de nos jours. Et en quelque sorte les Amish posent le principe de précaution, mais pas comme nous, pas au sens « il y a danger dans cette technique, elle va polluer, elle va faire ci, elle va faire ça… » Non ! Un principe de précaution social : qu’est-ce que ça va entraîner dans les relations entre les êtres, entre les individus qui composent la communauté. C’est ça qui est fabuleux !

Ruth Stégassy : La première chose, peut-être, dans cette démarche-là, c’est justement de ne pas se poser la question de l’efficacité.

Alain Gras : Exactement !

Ruth Stégassy : C’est de commencer par le social avant la question de l’efficacité. Et là aussi ça renvoie au – vous parliez des Andaman, mais il y a aussi tout ce concept du Wu Wei, en Chine.

Alain Gras : Oui, alors là précisément, c’est toujours un peu difficile aujourd’hui de parler de la Chine ! Il y en a d’autres qui en parlent beaucoup mieux que moi. Il est vrai que la Chine semble s’être convertie à notre civilisation, mais elle ne peut pas faire autrement : si elle est engagée dans la concurrence, elle est obligée de courir comme nous vers l’abîme, et on verra après qui sera le premier ! Mais en tout cas, elle est obligée de faire…

Ruth Stégassy : Allez tous ensemble !

Alain Gras : (rire) Elle est obligée. Mais au fond de l’âme chinoise, il y a tout à fait autre chose effectivement : le non-agir, et puis l’idéogramme chinois c’est l’équilibre entre la Terre et le ciel, cet équilibre très fragile. Donc je crois que là aussi, il ne faut pas se leurrer : les Chinois sont obligés, toutes les civilisations sont actuellement obligées de se conformer à l’image du progrès…

Ruth Stégassy : C’est curieux que vous disiez ça, alors que justement tout votre effort tend à déconstruire l’image de ce monstre monolithique contre lequel on ne pourrait rien, et puis tous les exemples que nous donne aujourd’hui Stéphane Lavignotte c’est justement que on peut, d’une certaine manière, non pas y échapper totalement aujourd’hui, ce serait de l’ordre du rêve, mais en tout cas ne pas l’appréhender comme quelque chose d’impossible à renverser. Vous dites quelque chose qui me paraît très important, Stéphane Lavignotte, c’est que peut-être à force de considérer la modernité ou le progrès comme un objet monolithique, un mur, on ne peut pas l’attaquer parce que l’attaquer de front c’est en effet impossible. Alors aujourd’hui, ce matin, on est en train de prendre le taureau par les cornes, mais on peut aussi, par des tas de petits biais, et déjà en refusant de voir une seule image, mais en voyant différentes raisons de résister.

Stéphane Lavignotte : Parce que quand on disait tout à l’heure, effectivement, que les Amish étaient pré-modernes, que par exemple ils avaient complètement loupé l’individualisme qu’amenaient les protestants… Ils ont émigré en Amérique et ils ne se sont pas aperçus qu’en allant en Amérique, c’était finalement la notion de monde fini qui s’imposait là, et donc ils sont finalement dans un raisonnement d’avant le progrès, et donc le progrès n’est pas leur problème. Ce qui fait que quand ils ont un objet qui vient d’une innovation technique…

Ruth Stégassy : Ce n’est pas tout le progrès.

Stéphane Lavignotte : Voilà, ce n’est pas tout le progrès, ce n’est pas « je suis obligé parce que c’est le progrès. » Ils voient, par exemple, une radio, ils ne vont pas se dire « c’est le progrès », ils vont se dire : « c’est affreux, une radio, parce que ça fait passer une musique qui est contraire au texte de la Bible, c’est de la musique anti-scripturaire ». Bon, je trouve ça affreusement réac, hein, surtout que dans la musique anti-scripturaire ils mettent le gospel, ce qui est pour moi un non-sens !

Ruth Stégassy : On n’a pas dit qu’on acceptait leurs critères ; ce qui est intéressant, c’est qu’ils aient des critères !

Stéphane Lavignotte : Oui, effectivement, ils ont des critères qui ne sont pas « progrès/pas progrès », mais qui sont « c’est trop voyant », « c’est anti-scripturaire », « c’est immoral », qui sont « je peux chanter, je dois utiliser les lèvres que m’a données le Seigneur plutôt que d’utiliser un amplificateur… » Et donc cet espèce de monstre que serait le progrès et la technique, eux, ils l’attaquent par plein de petits bouts. Et on sait que, pour des minorités, la guérilla, c’est plus efficace que le combat frontal.

Alain Gras : Précisément, je crois que là vous avez dit le mot-clé : c’est effectivement la guérilla. Aujourd’hui, quand je dis qu’on est obligé de se conformer, et bien les puissants se conforment aux puissants, et développent donc la puissance. Mais il y a des mouvements qui justement s’opposent : l’AMAP, par exemple…

Ruth Stégassy : Les Associations pour le maintien d’une agriculture paysanne !

Alain Gras : Voilà !

Ruth Stégassy : Oui, puisque vous dites bien aussi que dans le filet, dans le maillage du réseau, et bien entre les mailles il y a des trous, et dans ces interstices, qui sont finalement plus importantes que les mailles elles-mêmes, il se développe et il peut se développer énormément de choses, dont ce type de résistance Amish…

Alain Gras : Exactement ! L’avenir se construit à la marge, se construit effectivement dans les mailles du filet, à l’intérieur des mailles du filet, pas dans les gros poissons qu’on ramène… C’est donc là que vraiment l’avenir se construit, où j’espère qu’il va se construire. Mais sinon, on ne peut pas regarder dans les expériences qui sont proposées par les États, qui par définition sont ceux de la conformité.

Ruth Stégassy : Alors quels enseignements est-ce qu’on peut tirer de ce type de modèle ? Encore qu’ils ne s’érigent surtout pas en modèle, les Amish… On aura bien compris qu’autour de cette table, personne n’a envie de devenir Amish : ce n’est pas pensable, ce n’est pas possible…

Stéphane Lavignotte : Ils m’intéressent beaucoup, mais pas jusque là ! Bon, il y a des choses qu’on a déjà dites : redonner l’importance au social sur l’obligation technique…

Ruth Stégassy : Alors ça, c’est une question de base, Stéphane Lavignotte, parce que vous dites « redonner du sens au social », et il me semble que peut-être la très grosse difficulté que nous avons aujourd’hui, c’est que nous n’avons plus peut-être (c’est une question que je pose là aussi) un ensemble … le mot « valeurs » ne me plaît pas, mais un ensemble d’éléments de réflexion sur lesquels nous soyons d’accord. Nous n’avons, me semble-t-il, plus ou pas de consensus à partir duquel reconstruire, ou accepter, ou refuser, un certain nombre de propositions que nous fait le monde aujourd’hui.

Stéphane Lavignotte : C’est vrai que ce qui fait que les Amish sont forts, c’est que c’est des communautés qui sont très cohérentes du point de vue des valeurs, et qu’on est dans des sociétés très plurielles. Alors peut-être, les éléments sur l’environnement aujourd’hui, en tout cas les puissants, les médias serinent suffisamment « développement durable » et « protection de la planète » pour qu’à un moment on puisse les prendre au mot. Il y aurait peut-être cet élément-là qui permettrait de faire suffisamment consensus pour pouvoir freiner un peu la technique… Mais après, je pense qu’on est plus dans des résistances… Alors sans recréer des communautés Amish, ça me semble infaisable et moi j’aurais pas très envie d’y vivre…

Ruth Stégassy : Pas très désirable…

Stéphane Lavignotte : Oui, pas très désirable. Mais peut-être, en même temps, imaginer des fonctionnements plus communautaires, imaginer des groupes qui aujourd’hui pourraient différer ensemble. C’est Marie-Thérèse Lassabe qui a écrit aussi un livre sur les Amish, et qui dit : « l’important, dans les communautés Amish, c’est de différer ensemble. » Et je pense qu’aujourd’hui ça peut être aussi cette idée-là : comment est-ce qu’on pourrait pas aujourd’hui essayer de fractionner, de sécessionner, de faire sécession comme les Amish, en disant… Les groupes urbains, comme font les écovillages, qui un moment disent « nous on refuse d’utiliser telle ou telle technique » et qui finalement s’appuient les uns les autres pour faire de la dissidence par rapport aux modèles techniques et aux innovations qui arrivent. Là aussi, c’est de retrouver de l’articulation entre du débat démocratique, du communautaire, et puis assumer une vision de l’homme qui est une vision moderne. Les Amish font tout ça parce qu’ils ont peur que l’individu devienne trop important, et je crois qu’aujourd’hui nous on se bat souvent parce qu’on trouve que la technique ou la croissance au contraire uniformisent les individus.

Ruth Stégassy : Je crois que ce n’est pas par hasard d’ailleurs, si les rares conférences de consensus ou autres qui ont lieu dans nos sociétés sont autour du thème de l’environnement. C’est qu’en effet peut-être un consensus peut se reconstruire sur ces question de la finitude de notre planète, la finitude des ressources, dont on n’a pas encore parlé mais qui est une évidence. En effet on peut se mettre d’accord sur un certain nombre de points. Alain Gras, je me demande dans quelle mesure cette déstructuration du social que nous vivons n’a pas été plus loin, et dans quelle mesure c’est pas devenu un problème anthropologique, qu’on soit à ce point déstructuré par l’idée et par la fascination des techniques qu’on ait du mal à reconstruire du social.

Alain Gras : Oui, je crois que dans le cas des Amish, ce qui leur donne une force considérable, c’est leur rapport à la transcendance. Il y a une éthique, même si elle est interprétée par les hommes, il y a une éthique qui vient de Dieu. Et ça, ça leur donne une puissance considérable dans la résistance aux puissances terrestres, aux puissances intramondaines. La difficulté qu’ont les groupes actuels, c’est qu’ils se construisent une éthique eux-mêmes, sur la base de la réflexion écologique, de la relocalisation, etc. mais c’est une éthique qui vient des hommes, et au fond c’est des hommes face à d’autres hommes et les puissants sont beaucoup plus forts que les petits, donc ils risquent toujours d’échouer en interne, parce qu’ils ne sont pas d’accord. Alors que là il y a la Bible, il y a des écrits qui sont là, et qui indiquent le sens, même s’il s’agit de les interpréter, ils sont là quand même par derrière. Aujourd’hui, est-ce qu’on peut refonder une critique de notre société qui serait partagée par tous, c’est peut-être effectivement ce qui est en train de se passer avec les réflexions sur le développement durable, même si cela n’a pas grand sens le développement durable, mais au fond ça officialise la critique de la société technologique. Mais évidemment il faut aller beaucoup plus loin, ce n’est vraiment qu’un tout petit début. Au-delà de cette critique, il faut vraiment engager le fer avec la notion d’efficacité. C’est vraiment ça le cœur du problème. Qu’est-ce que ça veut dire que les nanotechnologies, la biométrie, les OGM ? Il y en a marre, de nous dire que c’est plus efficace. Quel est celui qui définit l’efficacité, et en quels termes est mesurée l’efficacité, c’est cela qui est le cœur du problème, et que les Amish résolvent, d’une certaine manière.

Ruth Stégassy : Vous dites d’ailleurs que ce qui est considéré comme un mieux-être ou un bien être aujourd’hui, pourrait apparaître comme un cauchemar aux hommes du passé s’ils arrivaient aujourd’hui, et que ce qu’on nous montre comme un avenir radieux, nous apparaît de plus en plus comme un avenir sinistre.

Alain Gras : Certainement. Imaginez un homme seulement du XIXe siècle, qui envoyait une missive à sa petite amie, pour lui dire « je viendrai te voir », et qui attendait des jours, qui arrivait au lever du soleil et au coucher du soleil, qui avait le temps d’attendre. Aujourd’hui on ne peut plus, ça se passe par le téléphone portable. Tous les auditeurs ont vécu sans téléphone portable, et on peut avoir des rendez-vous sans le téléphone portable, quand même. C’est aberrant. On a oublié qu’on existait sans le portable, tous les gens qui nous écoutent ont existé sans le portable.

Stéphane Lavignotte : Ma famille vient en partie du Sud-Ouest. Des gens de mon âge, à chaque fois qu’ils viennent à Paris, en Ile de France, disent « je ne pourrais jamais vivre comme vous vivez ». Donc il y a déjà un décalage, même en France, entre des gens qui habitent des villes moyennes ou des petites villes, et puis une certaine folie de la masse, de la foule, de la rapidité, qu’il peut y avoir dans de grandes mégapoles. L’enjeu est : est-ce qu’on peut, sans s’exiler à la campagne, construire ici des résistances, des bulles, mais pas des bulles qui se mettent à part, des bulles qui influencent aussi sur le monde pour essayer de freiner cette folie-là.

Ruth Stégassy : En tout cas on peut se réjouir que si un autre consensus n’existe pas encore, celui sur lequel nous avons vécu se craquelle. A vous entendre, l’un et l’autre, j’en ai de plus en plus la conviction, même si on ne peut pas se dire ça au jour le jour. Tout de même, il y a des signes d’affaiblissement du consensus en faveur du progrès. Se pose ensuite la question de la transmission. Vous parliez tout à l’heure, Alain Gras, de transcendance et de l’absence de transcendance qui finalement conduit ces petites bulles à imploser assez facilement. Mais il y a aussi la question de la transmission de ce qu’on a pu intuitivement sentir, découvrir. C’est extrêmement difficile de faire passer un certain nombre de...

Stéphane Lavignotte : Surtout je pense, dans des questions comme ça, ça marche si on est en expérimentation ; si les gens essayent eux-mêmes, et je me demande si on ne sera pas plus dans de l’oral, dans de la transmission d’expérience, dans des petits essais. Quelqu’un disait, dans un séminaire récemment « tous par exemple on vit dans notre vie des expériences de décroissance ». A un moment on a une chute de revenu, par exemple tout bêtement quand on s’arrête de travailler et qu’on est à la retraite, on a là une chute de revenu. On a des petites expériences de décroissance, et qu’est-ce qu’on en retire, comment on pourrait l’utiliser pour changer nos modes de vie ?

Ruth Stégassy : Donc il s’agirait de choisir les objets d’étude, c’est à dire il faudrait ajuster notre regard pour justement sortir de cette fascination qui parfois me paraît dangereuse, la fascination terrorisée envers les nanotechnologies, les OGM. D’une certaine manière, en continuant à fixer la bête comme ça, peut-être qu’on oublie de regarder ces toutes petites choses du quotidien, vous parliez de la décroissance des revenus, de la retraite, mais c’est aussi une décroissance physique, la vie c’est aussi une expérience de croissance et de décroissance. Il y a toutes sortes de petites expériences, et c’est ça que j’ai trouvé particulièrement intéressant dans votre travail ; c’est que les Amish, en se concentrant sur des petites choses du quotidien, arrivent à construire un mode de vie complètement autre, et qui lui n’implose pas, au contraire, puisque vous citiez des chiffres en début d’émission.

Stéphane Lavignotte : Oui 5 000 au début du siècle, ils sont 180 000 aujourd’hui.

Ruth Stégassy : C’est impressionnant, tout de même. Alain Gras ?

Alain Gras : Uniquement par le fait démographique, ou parce qu’il y a de l’assimilation ?

Stéphane Lavignotte : Ah oui, oui, oui. C’est je crois quasi-uniquement le fait démographique, ils ont six enfants en moyenne. Il y a peu de gens qui je crois rejoignent les communautés Amish, ça montre aussi que c’est un de mode de vie assez difficile. Bien que ce soit une minorité...

Ruth Stégassy : Mais est-ce qu’ils incitent ?

Stéphane Lavignotte : Non, pas du tout. Il y a un ordre Amish qui fait un peu de prosélytisme, mais les autres... De toute façon ils ne sont pas intéressés, ils ne veulent pas sauver le monde, ils pensent que le monde va à la catastrophe, et eux ils vivent comme ils pensent qu’ils doivent vire.

Alain Gras : Ah oui ? Ils ont quand même une vision apocalyptique ?

Stéphane Lavignotte : Pas apocalyptique au sens où ils n’ont pas de date de la fin du monde. Pour eux l’apocalypse a déjà eu lieu, le reste du monde est déjà perdu, et c’est pour ça qu’eux construisent en-dehors de ça. C’est pas une fin du monde où tout s’effondrerait, etc.

Alain Gras : Mais ce reste du monde qui est perdu, il est perdu sur le plan moral, c’est pas la technique qui le perd.

Stéphane Lavignotte : Il est perdu parce que le monde aurait trop cédé à la chair en ayant abandonné du coup Dieu et la communauté. C’est sur ce mode-là.

Alain Gras : Donc le problème que citait Ruth au début, le problème du plaisir et du désir chez les Amish... Donc le plaisir est interdit ?

Stéphane Lavignotte : Non, le plaisir est autorisé. Enfin il y a du plaisir, mais le plus grande plaisir pour un Amish, c’est quand c’est un plaisir au service de l’autre, de la communauté et de Dieu.

Alain Gras : Donc là on trouve quand même une variable importante dans la critique de la technique. C’est que justement ce plaisir est subordonné au rapport à l’autre, il n’est pas dans l’expression de la jouissance personnelle.

Stéphane Lavignotte : Voilà, c’est le point très anti-individualiste des Amish.

Alain Gras : C’est ça qui s’oppose totalement à l’idéologie actuelle. La technologie nous donne un plaisir qui se substitue au plaisir avec l’autre. Or il est évident que le seul plaisir, il vient du rapport avec l’autre, c’est une vérité première qu’on essaie de nous faire oublier. Le plaisir dans les choses, c’est ce que nous propose notre société moderne. L’innovation technologique est fondée là-dessus. La dimension économique, que l’on a un peu négligée pour l’instant, cette course en avant, cette fuite en avant technologique, c’est parce que les entreprises ne font plus leur profit que par cette innovation technologique. Cette innovation technologique, il faut quand même qu’elle se fonde sur des besoins, donc des désirs fabriqués par le marketing, etc. Je pense qu’il est là, le combat. Si un jour on comprend que le roi est nul et qu’on n’a plus cet imaginaire qui nous donne des désirs individuels qui sont satisfaits par l’innovation technologique, ça va s’effondrer. Il faut qu’on voie où est le plaisir et où est le désir. Les Amish, c’est pas du puritanisme à l’état pur. C’est un autre type de plaisir. C’est pas l’interdit quand même sur le corps, bien que malgré tout il doit y être assez profond, mais c’est pas un interdit absolu du plaisir, c’est seulement que le plaisir il est d’abord avec les autres. Ce qui pourrait être un principe de plaisir qui inclue la chair... enfin bon

Stéphane Lavignotte : Des variantes qui ne plairaient pas du tout aux Amish quand vous dites que le plaisir, il est avec les autres, mais c’est un autre sujet.

Ruth Stégassy : En tout cas, le plaisir est éminemment culturel, puisqu’en effet, on l’a dit plusieurs fois, on n’imaginerait pas de désir de vivre ce plaisir Amish, enfin cette façon de vivre les choses. Le plaisir étant éminemment culturel et le désir étant éminemment culturel, aujourd’hui ce que vous suggérez, Alain Gras, c’est que l’économie a totalement récupéré toutes les possibilités de désir et de plaisir.

Alain Gras : Oui, l’ancienne anthropologie parlait du monde magique comme étant le précurseur du monde scientifique. En réalité les deux ont toujours été concomitants, et nous sommes dans une magie, la magie de la technique, qu’on nous offre, on nous fait rêver. Quand on nous dit « vous pouvez rêver, vous pouvez avoir du plaisir, nous vous l’offrons »... enfin, nous vous l’offrons, avec un peu d’argent !

Ruth Stégassy : Nous vous le vendons, mais pas cher.

Alain Gras : Mais pas cher ! (rire) Il est évident qu’on rentre là-dedans parce qu’on a perdu les liens sociaux, ces liens communautaires qu’ont les Amish. On a perdu de vue que l’essentiel c’était la relation avec l’autre. L’individualisme, qu’on appelle petit-bourgeois, qui n’est pas plus petit-bourgeois qu’autre chose, cet individualisme qu’a développé notre société, dont la bagnole est le meilleur représentant, il a envahi notre manière de penser le monde. Je pense que la technique, l’idée du progrès technique s’est infiltrée là-dedans. Elle profite, elle surfe là-dessus, sur cette vague individualiste.

Ruth Stégassy : Envahi notre façon de penser le monde... Je pense que c’est très important de souligner à quel point c’est en effet cette perte-là, cette perte du rapport à l’autre, qui aujourd’hui génère cette perte du rapport à la terre, à l’environnement, à la nature, et qui fait qu’aujourd’hui cette magie dont vous parlez est campée sur les décombres de l’environnement tel qu’il a pu exister.

Stéphane Lavignotte : Je pense qu’il y autre chose qui est assez étonnant, c’est que par exemple complètement à l’autre bout du prisme théologique, il existe aux États-Unis des théologiens gays et lesbiennes qui font souvent le lien entre construire son identité, construire son corps tout en critiquant le fait que le capitalisme a beaucoup utilisé cette revendication communautaire gay ou du corps pour en faire de l’argent, et font très souvent le lien avec la question écologique, en insistant sur les valeurs, ce qu’ils appellent mutualité, réciprocité, solidarité. Je pense que c’est là aussi des pistes pour dire : refuser l’individualisme mis au service du marche, c’est pas forcément refuser tout individualisme, qu’il y a des individualismes qui peuvent être subversifs. Et on ne pourra pas installer des communautés Amish, par contre on peut imaginer que dans le mode de vie urbain il y a d’autres formes de défense de l’individu contre le libéralisme, contre la société, qui sont là des formes de résistance et de subversion.

Ruth Stégassy : En tout cas on l’aura compris, l’important c’est de se constituer des boîtes à outils, d’une certaine manière, et non pas des boîtes à machines, mais des boîtes à outils justement, pour penser les choses autrement. Je vous remercie, Stéphane Lavignotte, Alain Gras, de nous avoir aidés à réfléchir différemment ce matin.

 

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