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L’eau comme objet politique

Emission du 7 mars 2009 / Catégories : Eau, Politique

Description

Limpide, claire, transparente, l’eau ? Pas si sûr, lorsqu’on la considère d’un peu près. Dans nos sociétés qui l’ont souvent rendue souterraine, invisible, si simple d’accès qu’on l’oublie, elle est un enjeu politique, économique et culturel puissant.
Débat en public au Phyto Bar avec Anne Le Strat, adjointe au Maire de Paris en charge de l’eau ; Jacques Perreux, vice-président du Conseil Général du Val de Marne et Marc Laimé, auteur de "Les Batailles de l’eau".

Invités

  • Anne Le Strat, adjointe au Maire de Paris en charge de l’eau
  • Jacques Perreux, vice-président du Conseil Général du Val de Marne
  • Marc Laimé, auteur de "Les Batailles de l’eau"

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Transcription

Ruth Stégassy : Nous parlons aujourd’hui au Phytobar de l’eau, comme objet politique. Ce mois de mars débute avec le signe de l’eau, puisqu’à Istanbul va s’ouvrir une conférence internationale dont on entendra certainement beaucoup parler dans les médias. L’occasion pour nous dans Terre à terre de revenir sur ce thème que nous connaissons déjà bien, mais qui est inépuisable, il faut bien le dire. Pour essayer d’en parler différemment, et au fil de ce mois, nous essayerons de retrouver l’histoire de l’eau en France, avec André Dilherm, qui nous parlera de la manière dont l’eau a modelé les villes au cours des siècles. Et puis, nous rapporterons également des extraits d’un colloque fort intéressant qui s’est tenu un mois avant celui d’Istanbul, à Bruxelles, à l’initiative de l’IERPE (Institut Européen de Recherche sur les Politiques de l’Eau). Il sera question de l’eau dans le monde, et des problèmes de la pénurie, et également, et la naissance, l’émergence, d’un droit de l’eau. Emergence qui n’est pas aussi évidente qu’il pourrait apparaître.

L’eau comme objet politique, c’est notre sujet aujourd’hui, que nous allons traiter avec Anne Le Strat, adjointe au maire de Paris, en charge de l’eau et de l’assainissement ; Jacques Perreux, qui est vice-président du Conseil Général de Val de Marne, et également en charge des questions de l’eau, de l’environnement, de développement durable. Mais l’eau est véritablement au cœur de votre travail. Et Marc Laimé, journaliste, et fin connaisseur des questions de l’eau. L’eau comme objet politique, c’est un titre à la fois simple et en même temps assez mystérieux, comme l’est finalement la façon dont cette ressource, si simple, si évidente, si importante dans nos existences, a pu à un moment disparaître totalement de l’horizon, disparaître de nos consciences de citoyens, pour être gérée à notre insu, d’une certaine manière sans qu’on s’en aperçoive. J’ai été très étonnée, Anne Le Strat, de découvrir que la ville de Paris a donné en délégation l’eau seulement en 1984. Quand j’ai lu ce chiffre, j’ai pensé : c’est curieux, j’aurais pensé que c’était depuis très longtemps. Non, ce n’était pas si longtemps : c’était Jacques Chirac, qui était maire de Paris à l’époque. Ca s’est passé en deux temps ; vous allez nous raconter cette histoire. Et, toujours en deux temps, vous remunicipalisez l’eau, avec Bertrand Delanoé, cette année même, puisque c’est l’année de fin du contrat qui avait été conclu à l’époque. Alors, c’est une histoire qui nous place immédiatement au cœur de la question du jour.

Anne Le Strat : Exactement. C’est vrai que quand on prend l’histoire de l’eau à Paris, on voit que c’est une histoire éminemment politique. Vous avez raison de souligner que c’est à la fois très récent, cette délégation de service public, et en même temps suffisamment ancré, pour qu’on ait l’impression que ça remonte à des décennies bien avant. Il y avait une régie des eaux, jusqu’en 1985, avec néanmoins – c’est important de le souligner – la partie commerciale de la facturation avait déjà été donnée à la Générale des Eaux depuis le milieu du 19ème siècle. Par Bellegrand, qui avait signé une convention avec la Générale, pour approvisionner de l’eau à Paris, à partir de territoires où la Générale était présente. Donc la Générale des Eaux était présente via la partie commerciale de la facturation. Et en 1985, Jacques Chirac décide de déléguer la distribution de l’eau à Paris, par deux contrats d’affermage. Et évidemment c’est assez intéressant ; on voit d’ailleurs la patte politique. C’est qu’il divise Paris en deux. Et donc les filiales des deux grands groupes ont chacun une rive, qui en termes techniques n’a aucun sens. Paris est une ville dense, sur un territoire contraint. Donc diviser la distribution, c’est évidemment diviser les marchés. Et d’ailleurs deux marchés sont mis en concurrence, avec des contrats. Je sais que les compagnies privées auront du mal à me donner raison, mais néanmoins avec des contrats sans objectifs techniques très précis, et sans contrôle vraiment exercé par la ville. Et deux ans après, il décide de déléguer aussi la production, mais là via la création d’une SEM (Société d’Economie Mixte), que je préside depuis 2001. Je suis présidente aussi d’Eaux de Paris, qui est en charge de la production d’eau à Paris. Donc on a ces trois délégateurs sur Paris, et on a décidé, sous la responsabilité du maire actuel, qui a pris un engagement de campagne – on retrouve le côté politique -, lors de la dernière campagne des municipales, de, si il était réélu, créer un opérateur public de l’eau unique, sur toute la filière de l’eau, jusqu’à la facturation. C’est important ; cela veut dire qu’il n’y aura plus de délégation de service public, comme c’était d’ailleurs le cas avant 1985, même pour la partie facturation commercialisation, même si ça n’exclut pas qu’il puisse y avoir quelques marchés de court terme mis en concurrence, pour certaines parts du service qui ne peuvent pas être pris par la régie.

Ruth Stégassy : Ce qui est évident dans ce que vous décrivez déjà, c’est qu’il y a une remise en cohérence. Ca a l’air logique d’avoir un seul délégataire, plutôt que trois délégataires, dont les attributions peuvent parfois se chevaucher. Donc il est difficile de comprendre exactement ce que doit faire l’un, ce que doit faire l’autre. Mais au delà de cette simple lisibilité de processus, quand vous parlez de choix politique, ça va plus loin.

Anne Le Strat : Ca va effectivement au-delà. D’ailleurs, c’est ce qu’on a expliqué, qu’il y avait évidemment des raisons de gestion. Il y a aussi des raisons politiques, qu’on a d’ailleurs affirmées et assumées. Alors, ça peut paraître maintenant un poncif, mais malheureusement dans la réalité ce n’est pas toujours appliqué, mais l’eau étant un bien commun, nous avons considéré qu’il fallait une gestion publique, efficace, pour assurer le service de l’eau à Paris. Et en affirmant ça – et c’est pour moi un point extrêmement important -, ça veut dire que l’autorité locale, en l’occurrence la municipalité parisienne, reprend ses prérogatives de puissance publique. Parce que un des reproches les pus forts que je fais à la délégation de service public, en France, notamment à Paris, c’est que en déléguant le service, le politique au sens large a délégué ses responsabilités et ses devoirs. Or, vous tous ici, usagers consommateurs, vous êtes ceux qui payaient le service par votre facture, et peu de comptes vous sont rendus, peu d’information vous est donnée. Et par la délégation de service public, trop souvent le privé a fini par considérer qu’il était le seul délégataire du service public, et donc des prérogatives qui reviennent au service, à l’exploitation, au contrôle, à l’évaluation, au suivi du service.

Ruth Stégassy : Ce délégataire, seul connaisseur également de ce domaine, qui nous échappe totalement, qui échappe à la ville, aux élus, aux citoyens. Alors là on parle de Paris, mais on a l’exemple exactement inverse, dans le Val de Marne : Jacques Perreux, qui a décidé il y a 40 ans de conserver la gestion de l’eau en service public, et au-delà de ça, de faire un véritable travail d’éducation, au sens fort du terme, de la population, sur ces questions de l’eau.

Jacques Perreux : En fait, je crois que ce sont de belles raisons politiques, qui conduisent soit à gérer l’eau comme un bien commun avec un service public, même si le service public en lui même n’est pas suffisant ; ou bien de revenir au service public. Je veux dire que le thème de l’émission, c’est Eau, objet politique. Je pense qu’on oublie trop souvent que l’eau, elle nous donne la vie. C’est logique, ça évidemment on le sait tous. Mais très vraisemblablement, elle est source de vie politique, d’organisation de la cité. C’est un don de la nature, donc ça nous appartient à tous, et à personne en particulier. Donc l’eau nous demande d’être en situation de partage. L’eau est indispensable à la vie. Elle doit donc être un droit fondamental, et pour que ce soit un droit fondamental, c’est à la collectivité d’assurer ce droit à tous les être humains. L’eau est un élément interdépendant. Donc elle nous demande, aux uns et aux autres, d’être solidaires. Et elle nous a appris à être solidaire, d’un côté et de l’autre de la rivière ; à partager l’eau dans une oasis. Et puis on sait tous aussi – on dit souvent ça aux enfants du Val de Marne – que l’eau qu’on boit aujourd’hui, elle sera bue et rebue des milliers et des milliers de fois dans le futur. Et elle nous apprend à penser à ceux qui vont venir ensuite. Et moi, et ceux qui ont choisi il y a 40 ans de gérer l’eau et l’assainissement du Val de Marne en service public, avec probablement des raisons très fortes de se dire : après tout, l’assainissement ne doit pas être une marchandise, ne doit pas être source de profit ; ont la responsabilité de revenir à la source de ces choses. Parce que si on veut faire société et le monde ensemble, il faut qu’on gère les biens qui nous sont communs. Et pour qu’ils soient communs, il faut sans aucun doute qu’ils soient gérés en service public. Mais il faut aussi surtout que les gens aient conscience que c’est un bien commun. Et donc c’est tout un travail d’éducation sur les enjeux de l’eau.

Ruth Stégassy : Et ce travail, comment l’avez-vous mené, en 2001 ?

Jacques Perreux : D’abord en donnant naissance à un festival de l’eau. On redécouvre que ce département du Val de Marne était structuré, irrigué, par le fait que la Seine et la Marne se donnaient rendez-vous dans cet endroit, que dans ce département sur 47 communes, il doit y en avoir 42 qui sont au bord de la Seine ou de la Marne, que le cinéma est né sur le bord de la Marne, de l’impressionnisme. Donc ça a forgé toute une culture/ Donc a jailli du Val de marne un festival de l’eau, qui a lieu tous les ans. 3000 personnes participent. Et maintenant, comme la Seine est notre trait d’union avec Paris, et notre trait d’union avec la Seine Saint Denis, maintenant il y a des escales à Paris et en Seine Saint Denis. On a une université de l’Eau, qui se réunit toutes les semaines. 100 à 120 personnes se réunissent et planchent avec des experts, et avec des gens de différentes disciplines. Et puis c’est vrai qu’on consacre énormément de moyens : 2,3 millions d’euros par an, dont 350000 € pour l’éducation des enfants. Et donc, 12000 collégiens apprennent chaque année comment on peut protéger l’eau, comment on peut la préserver. Comment on la produit aussi, parce que c’est simple de tourner le robinet. Mais si on ne sait pas, si on n’apprend pas, que pour produire de l’eau potable, il faut d’abord – ça peut paraître paradoxal – l’assainir, il faut apprendre aussi à ne pas la polluer. Il faut apprendre tout ça. En fait, Anne a dit qu’on a délégué l’eau. On n’a pas fait seulement que déléguer l’eau à des actionnaires, mais aussi une responsabilité qui nous est commune. Et nous avons besoin de se la réapproprier complètement.

Ruth Stégassy : Pourquoi est-ce que vous avez fait cet effort particulier en direction des enfants, et pas des adultes ?

Jacques Perreux : D’abord c’est à cet âge là qu’on apprend (Ruth Stégassy : on apprend à tout âge !). C’est vrai. Mais bon, les enfants ont ça au programme quand ils sont en 5ème. Le Conseil Général a la responsabilité des collèges, donc il est plus facile aussi, dans nos rapports avec l’inspection académique, de prendre cette décision. Et puis surtout, on voit bien que les enfants sont extrêmement disponibles, sur les questions de l’eau, sur toutes les questions environnementales. Sans doute ont-ils conscience assez spontanément que la planète est unique, et que nous en sommes tous copropriétaires et coresponsables.

Ruth Stégassy : En tout cas, au-delà de cette simple information que vous leur avez prodiguée année après année, un nombre assez impressionnant d’élèves est passé dans les fourches caudines de l’enseignement de l’eau.

Jacques Perreux : Maintenant, on doit en être à 70000 collégiens, c’est-à-dire toute une génération ; en 7 ans. Chaque année, c’est entre 10 et 12000 collégiens et collégiennes, qui font un travail avec des médiateurs scientifiques. Ils font un travail en classe, mais aussi sur les bords de la Seine et de la Marne. Chaque collégien du Val de Marne sait ce que c’est qu’une usine d’épuration, qu’un bassin de rétention des eaux fluviales.

Ruth Stégassy : Après, on pourra faire un petit sondage ici pour savoir combien savent ce qu’est une usine d’épuration. Ca pourrait être assez amusant. Je ne suis pas sûre que beaucoup de mains se lèveraient.

Jacques Perreux : Les bassins du Val de Marne sont ouverts dans tous les cas, chaque année au moment du festival de l’Eau, et puis aussi lors de la journée internationale de l’eau.

Ruth Stégassy : Vous avez même demandé à ces collégiens de réfléchir, et de faire des recommandations. Vous les avez suivies ?

Jacques Perreux : Oui. Ils ont beaucoup travaillé. Parmi les recommandations qu’ils nous ont faites, ils nous ont demandé de mieux nous occuper des eaux de pluie. Je ne dis pas que s’ils ne nous l’avaient pas dit, on ne l’aurait pas fait. Mais le fait qu’autant d’enfants travaillent là dessus, et disent : il faut faire des expérimentations pour récupérer l’eau de pluie et la réutiliser, des expérimentations aussi pour récupérer les eaux de ruissellement, qui sont des eaux chargées en pollution, et les traiter sur place. Ce que nous allons faire, à une très grande échelle, puisque nous sommes en train de travailler sur un projet, dont on va inaugurer la première partie dans quelques semaines, sur tout le bassin versant de Champigny et de Vivier sur Marné : on va récupérer l’ensemble des eaux de ruissellement, pour les stocker dans un premier temps, les traiter sur place, avec un traitement physico-chimique doux. .Et au lieu de les envoyer à la station d’épuration des eaux usée, on va les rejeter beaucoup plus propres dans la Marne, donc beaucoup plus propres dans la Seine, donc beaucoup plus propres dans la Manche. En fait, quand on apprend tout ça, on n’apprend pas que sur l’eau, je crois. On apprend des valeurs, des façons de se conduire, des façons de se situer par rapport aux autres. J’aime bien entendre les professeurs, notamment ceux de …, qui sont réputés comme étant des élèves un peu difficiles, dire à quel point ça ouvre à ces enfants des horizons complètement nouveaux, et comment ils sont capables. Parfois ils sont en échec sur toute une série de matières, et comment ils sont capables de se remotiver, à se remobiliser, parce qu’ils apprennent à se situer par rapport aux éléments de la nature, mais aussi par rapport aux autres.

Ruth Stégassy : Une des surprises que j’ai eue en préparant cette émission, ça a été de découvrir que les seuls centre de recherche en France sur l’eau, étaient privés, appartenaient aux grandes compagnies de l’eau. C’est dire qu’au delà de notre indifférence générale, les enjeux de demain sont pourtant extrêmement importants ; et ils sont entre les mains simplement de deux ou trois compagnies, et qu’il n’y a pas de recherche publique sur ces questions là. Marc Laimé, est-ce que cette situation, qui est la nôtre en France, est emblématique de ce qui s’est passé dans le monde au cours du dernier siècle ?

Marc Laimé : Nous sommes dans une situation tout à fait particulière, et la France a une responsabilité toute particulière par rapport à cette question là. C’est la France qui a vu naître, dans le courant du 19ème siècle, deux entreprises, qui sont aujourd’hui des leaders mondiaux dans le domaine de l’eau et de l’assainissement, qui détiennent environ 40% des marches qui ont été libéralisé. Alors c’est une très longue histoire. Il faudrait remonter quasiment à la Réforme, pour voir comment tout cela s’est mis en place, par étapes successives. Et c’est vrai que depuis quelques années, ce débat politique a monté en puissance, en France, en Europe, dans le monde entier. Et il y a un débat avec des systèmes de valeurs qui s’opposent, pour savoir si l’eau étant une ressource insubstituable, absolument vitale, patrimoniale, peut ou non être gérée par des acteurs privés qui vont en tirer du profit, ou doit demeurer dans le giron du service public. Alors vous exprimiez tout à l’heure pourquoi l’eau est un enjeu politique. Moi, je vais donner quelques exemples. Il faut se souvenir qu’il y a de grandes civilisations, si on pense à la Mésopotamie, à l’Egypte, à la Chine impériale, qui se sont développées grâce à leur maîtrise de la science hydraulique. C’est quand même extrêmement impressionnant. Ca montre bien le caractère éminemment politique de la gestion de l’eau.

Aujourd’hui, je voudrais vous citer deux exemples qui montrent effectivement comment nous avons été dépossédés de cette gestion. Mais là, ce n’est pas seulement incriminer des entreprises privées. Aujourd’hui, on sait tous que notre vie est largement conditionnée par les nouvelles technologies, par internet. Donc on y recourt tous. Qu’est-ce qui se passe en ce moment, à l’échelle du globe ? Des grandes entreprises, comme Google, Cisco, Intel, ont implanté à la surface du globe des dizaines de milliers de relais qui font fonctionner le système internet mondial. On ne connaît pas exactement le nombre de ces relais. Ce sont des usines dans lesquelles sont implantés des milliers de serveurs, qui demandent une énergie absolument phénoménale. Aujourd’hui, avec la crise énergétique, avec le développement du réseau, ces grandes entreprises – et ça échappe à tout contrôle des politiques et des citoyens – préparent à s’installer auprès de barrages et d’usines hydroélectriques, qui vont être construits dans les années qui viennent. Et ils vont faire migrer tous leurs centres de données pour avoir des capacités de refroidissement et d’énergie à bas coût. Alors ce premier exemple est une perspective un peu apocalyptique.

Deuxième exemple, alors là purement franco-français. Vous êtes à Paris, mais vous ignorez sûrement cette affaire là. J’ai rencontré lors des dernières municipales un certain nombre de maires en France, qui ne se sont pas représentés, parce qu’ils ne voulaient pas avoir à arbitrer les embarras absolument invraisemblables que crée aujourd’hui l’assainissement collectif. Alors à Paris, l’assainissement collectif, ça ne veut rien dire. C’est une affaire énorme. Il n’y a pas un média - j’essaye d’évangéliser les camarades depuis plus d’un an – qui a parlé de cette affaire. Cette affaire concerne 5 millions ½ de foyers français. Dans les années 1960-70, quand on a commencé à développer l’assainissement des eaux usées, dans toutes les villes, dans tous les villages ; on va commencer par le centre du village (l’église, le cimetière, la poste, etc), on va commencer à tirer des tuyaux, à relier les habitations. Mais comme là encore on a une autre forme d’exception française, le mitage territorial, la manière dont on s’est développé en matière d’urbanisme, il n’y a pas un pays européen comparable. Résultat, au bout de 20, 30 ans, on a commencé à se rendre compte qu’aujourd’hui, à un kilomètre linéaire de tuyau pour relier une maison qui est à l’extrémité du village, ça coûte de 20000 à 30000 euros. On ne peut plus financièrement, parce qu’il y a une crise des politiques publiques de l’eau et de l’assainissement qui se profile. Et donc, il y a 5 millions ½ de foyers qui sont restés sur le côté. Désormais, au nom de l’application d’une directive d’origine européenne, tout à fait louable par ailleurs, il faut améliorer le traitement de pollution, la qualité des eaux, etc. Il y a donc désormais une nouvelle règlementation qui s’est mise en place, qui impose à toutes les collectivités locales française de procéder à une remise aux normes de ces installations individuelles qui ont été construites pendant 20 ou 30 ans par le petit artisan local, qui ne sont donc pas aux normes, qui polluent un petit peu l’environnement. Il y a des mobilisations. Depuis maintenant 2 ou 3 an s, chaque année, un centaine de parlementaires, députés et sénateurs, interpellent très vivement Mr Borloo sur cette question, lequel est bien en peine de répondre. La remise aux normes : en 2012, il faudra impérativement que vos installations (puisard, fosse soutes eaux) ait été remise aux normes, sinon vous n’aurez pas le droit de vendre votre maison. Le problème, c’est que cette remise aux normes, par foyer, ça va coûter de 6000 à 15000 euros. Il y avait il y a quelques années des possibilités de financement des agences de l’eau, des Conseils Généraux. Elles n’existent plus. Et ça déclenche de véritables jacqueries en province. Je suis en relation avec un certain nombre d’associations d’usagers. Il y en a dans le Vaucluse qui regroupent plusieurs milliers d’usagers, qui sortent les fourches, et qui disent : on n’entre pas chez moi. Parce qu’effectivement, il faut d’abord procéder à un diagnostic. Donc on rentre chez les gens, ils font un diagnostic. Evidemment, 95% des installations ne sont pas aux normes. Elles ont été construites il y a 10, 15, 20 ans par un petit artisan local, sans prendre en compte les nouvelles contraintes et problématiques de l’environnement. Je vous cite cet exemple, parce qu’il me semble qu’il illustre bien jusque dans notre quotidien le plus concret comment nous sommes directement concernés par la gestion de l’eau. Et là, 5 millions ½ de foyers interpellés, ça n’est pas rien. Et il me semble que dans la période, la réaction des autorités ; du gouvernement, mais pas seulement du gouvernement actuel, est en dessous de tout. On ne peut pas engager un travail règlementaire – je n’ai pas les détails, parce qu’en plus la règlementation française n’est pas cohérente avec les directives européennes -. Et cette affaire d’assainissement collectif, ça va exploser dans les années qui viennent. Moi je le prédis volontiers. D’ailleurs moi je m’étais promis pour le 1er avril – parce que j’anime un blog, Eaux glacées – de faire un billet, dans lequel j’avance une fausse information – c’est pour ça que c’est le 1er avril – qu’un usager excédé aurait filé un coup de fusil à un agent de Veolia. Là je plaisante ! Mais il me semble que c’est vraiment un exemple, qui exprime (Google tout à l’heure), qui va s’approprier toutes les ressources hydriques de la planète. Et dans notre quotidien, quelque chose qui aurait dû être pris en compte par les collectivités locales : un dossier qu’on est incapable de gérer. Donc cela montre bien la question politique.

Ruth Stégassy : Ca la montre d’une manière totalement inattendue. Je m’attendais à ce que vous nous parliez de ce qui se passe ailleurs en Europe, où de fait, l’eau est restée publique, contrairement à ce qui s’est passé ici. Sauf en Angleterre, où elle a été privatisée, en particulier à Londres, où ça se passe très mal. Et au Chili, où ça s’est également très mal passé. Je pensais que vous nous diriez également que c’est une longue histoire. En France vous l’avez un peu dit. Mais vous auriez quand même pu citer Jaurès, s’énervant dans l’Humanité.

Marc Laimé : Ah ça, c’est extraordinaire. Ces dernières années, il y a eu un grand débat politique, à Paris d’ailleurs. Je note, et c’est absolument scandaleux, que la minorité UMP de Paris, vient d’attaquer la ville, au motif qu’elle souhaitait reprendre la gestion publique de l’eau. Or quand on connaît les errements de ces entreprises, qu’est-ce que c’est que ces gens de l’UMP, qui attaquent une décision prise par la majorité municipale ? C’est absolument scandaleux.

Ruth Stégassy : Merci de cette transition, vers le chapitre suivant, qu’il va falloir qu’on abrège un peu, si on veut répondre aux questions de la salle. De fait, la remunicipalisation, la republicisation de l’eau, ne va pas de soi. Elle n’est pas aussi simple qu’on pourrait le souhaiter, imaginer. Anne Le Strat, vous êtes bien placée encore pour nous en parler. Je lisais dans ce petit ouvrage que vous avez coordonné, un document de la fondation Copernic, Manifeste pour l’eau publique, le témoignage d’une petite commune du Var, qui racontait à la fois comment une nouvelle équipe municipale s’est mise en place sur la question de l’eau, puisqu’il y avait eu privatisation, et que les habitants étaient si mécontents de ce qui s’était passé, qu’une liste a été mise en place et a été élue uniquement sur cette question là. Il raconte avec beaucoup d’humilité qu’ils étaient extrêmement inquiets, puisqu’ils n’avaient aucune expérience de la gestion municipale, qu’en plus ils étaient relativement proches et amis de l’équipe précédente, si ce n’est sur ce point là. Et il y a une phrase tout à fait frappante, où il raconte qu’au moment de la décision du conseil municipal, qui décide de la remunicipalisation de l’eau, le maire a eu peur, parce que c’était une responsabilité. C’est un peu ce que vous racontiez, Marc Laimé : une conscience qui l’engageait pleinement, et pour laquelle il avait conscience de n’avoir pas toutes les compétences au sein de son équipe, tous les savoirs. C’est-à-dire que c’est un moment de bascule qui est assez difficile ; un moment dans lequel nous ici à Paris, nous sommes aujourd’hui, Anne Le Strat.

Anne Le Strat : Oui. Avant de détailler ce point là, je voudrais juste, sous forme d’humour, dire qu’en effet, l’assainissement collectif, le raccordement collectif au réseau, est un enjeu, puisque il faut quand même rappeler que Sarkozy en plein mois d’août s’intéresse au service d’assainissement du Cap Nègre (?). Visiblement, c’est un sujet suffisamment politique pour que le président considère que son intervention, dans un comité de syndic, soit urgente. Pour en revenir à Pairs, c’est vrai que nous sommes à un moment charnière, avec un chantier qu’on peut qualifier d’assez lourd. Je dis tout de suite que je n’ai aucune inquiétude sur notre capacité de réussir. Et déjà pour une raison importante – et vous l’avez souligné - : les compétences, ne seraient ce que les compétences du personnel de la SEM, nous les avons déjà en grande part. Parce que la ville de Paris a un ensemble de services qui permet de supporter ce basculement. L’exemple en question, c’est la commune de Barrage. Ce qu’il explique bien, et pour avoir beaucoup discuté avec lui, c’est qu’en effet, la pression est très forte pour le maire. Et d’ailleurs, toutes proportions gardées, je ressens aussi la même pression : Paris est très regardé. L’exemple parisien évidemment est pris évidemment bien au-delà du territoire parisien ; et comme on est en France, regardé à l’étranger. Et le fait que nous réussissions – et je ne doute pas que nous réussissions – sera un argument supplémentaire pour montrer que la gestion publique de l’eau est possible à Paris. Et si elle est possible à Paris, elle est possible aussi ailleurs.

Ruth Stégassy : Qu’est-ce qui a fait qu’on n’en est plus à douter ?

Anne Le Strat : En fait, on en est venu à douter – enfin, pour ceux qui doutent -, c’est que la délégation de service public a entraîné une délégation du contrôle. Je reprends le cas parisien : même quand Chirac a mis en place une délégation, il a mandaté la SEM de contrôler les distributeurs, les distributeurs eux mêmes étant un actionnaire de la SEM. Donc il a mis en place un non contrôle de la ville, et avec en plus un conflit d’intérêt entre la SEM et les distributeurs. Et donc il y a par cette délégation de cette responsabilité politique une forme de déresponsabilisation parfois des services, qui n’avaient plus les compétences. Et il y a eu dessaisissement progressif des prérogatives de la puissance publique, et donc dessaisissement des compétences. Ce qui fait peur parfois, très sincèrement aux élus, c’est de remonter tout le service. Cela dit, on a commencé à le faire dès 2001 à Paris. Moi je pense qu’il n’y a aucun obstacle. Et on peut le montrer dans une capitale, mais aussi dans une petite commune rurale. Mais c’est vrai que ça prend du temps Et ça prend d’autant plus de temps, qu’il y a eu un temps long de délégation. Et ça, je pense que c’est important de le réaffirmer, et de vaincre petit à petit les peurs où les inquiétudes. Parce que pour revenir dans le sujet, je pense que l’eau est un objet éminemment politique, parce que c’est vraiment l’organisation de notre cité, parce que c’est des enjeux démocratiques, parce que c’est des enjeux sociaux, environnementaux, économiques, et que par là même c’est un enjeu de développement soutenable, et donc c’est un enjeu éminemment politique.

Ce dont nous souffrons malheureusement, nous qui travaillons sur l’eau, c’est que c’est un objet non visible. Pourquoi les politiques s’en sont dessaisis ? C’est une politique qui le dit : parce qu’inaugurer une station d’épuration, c’est sûr que c’est moins glamour qu’inaugurer une crèche. Mettre de l’argent pour renouveler les conduites d’eau qui sont invisibles, ça aussi ce n’est pas très sexy. Ca c’est un vrai problème. Et moi, mon vrai sujet à Paris, c’est de montrer que non seulement avec cette réforme, la gestion publique de l’eau est possible et souhaitable, et que nous allons pouvoir retrouver le lien avec les usagers. C’est-à-dire qu’il faut vraiment recréer un lien, innover un peu, pour que ces services invisibles, souterrains, prennent un peu de visibilité, aux yeux des usagers. Mais c’est vrai qu’il y a une pression assez forte sur Paris, parce qu’on est dans une année de transition, les contrats se terminant fin de cette année, la régie est créée le 1er janvier 2010, et nous avons déjà fait basculer la SEM en régie. Et je continuerais toujours à le dire : en France, alors qu’on se pense toujours le pays des services publics, il est extrêmement facile de déléguer, de privatiser ; il est quand même beaucoup plus difficile de revenir en gestion publique. Quand on voit tous les obstacles, juridiques, techniques, comptables et autres, qui se posent, c’est vraiment un gros chantier. Ca paraît assez simple ; je peux vous dire que c’est beaucoup plus lourd que faire un contrat et une délégation de service public.

Ruth Stégassy : Il y a même des retours en arrière qui ne sont pas possibles, parce qu’il n’a pas été possible de revenir en régie directe.

Anne Le Strat : Il n’est pas possible de revenir en régie directe, parce qu’à partir du moment où il y a discontinuité depuis 1926 de la force de la régie directe, juridiquement, il est illégal de revenir en régie directe. Cela dit, on va créer une régie publique autonome, mais totalement publique. Et ça va d’ailleurs nous permettre d’avoir aussi du personnel des distributeurs. C’est d’ailleurs la réponse que je donne souvent aux élus. Le code du travail, heureusement, est protecteur pour les salariés. Et ça veut dire que quand il y a transfert d’activité, il y a aussi transfert du personnel. Donc il y a possibilité tout à fait pour les élus de récupérer les compétences, et de récupérer le personnel.

Ruth Stégassy : Mais là encore, est-ce plus facile dans une grande ville de reprendre le personnel, que dans une petite commune ?

Anne Le Strat : Oui et non. C’est à la fois plus facile. C’est ce que des élus m’ont encore dit pour m’expliquer que Paris est à part. C’est à la fois plus facile, et en même temps la pression est quand même plus forte. Et je peux vous dire – je ne vous citerai pas les noms, parce que je suis sympathique -, mais quand je vois beaucoup d’élus de gauches, jusqu’à des communistes –c’est-à-dire pour moi des gens qui sont censés avoir le service public chevillé au corps – m’expliquer que le cas parisien est un mauvais exemple, parce que le retour en régie affaiblit nos grands leaders nationaux (Suez et Veolia), et que n’est pas "bien" de les affaiblir sur les marchés internationaux, on voit quand même la pression indirecte. Moi je comprends tout à fait que ce soit un discours des multinationales, qui me disent que vous avez une responsabilité, à la limite sur nos marchés extérieurs. Ca, ils sont en droit de me le dire. J’ai plus de mal à comprendre que des élus de gauche m’expliquent que justement, c’est une décision très politique ; parce qu’ils oublient aussi le caractère politique au sens noble, d’organisation des services ; et que j’ai une responsabilité politique d’affaiblissement de nos grandes multinationales.

Ruth Stégassy : Et c’est un constat également que vous faites, Marc Laimé, cette inappropriation, non appropriation des questions de l’eau, par les forces vives. Vous dites que ni les syndicats, ni les ONG, ni les associations, ni les citoyens, ne s’intéressent à ces questions, et ne s’en emparent.

Marc Laimé : Nous sommes aujourd’hui otages et prisonniers d’une situation qui a un siècle et demi. Situation qui a vu par étapes successives, des entreprises dont la première a été créée par décret napoléonien, s’emparer de tous les maillons de la chaîne de l’eau. Aujourd’hui, ces entreprises maîtrisent la recherche – développement. Il y a deux laboratoires, en région parisienne, qui comptent 600 à 700 chercheurs, qui sont des laboratoires de référence mondiaux dans le domaine de l’eau. Ils maîtrisent la recherche – développement, les brevets, la normalisation. Ils exercent un lobbying à l’échelle européenne et mondiale. Les entreprises françaises du secteur orientent l’agenda mondial de l’eau. Ce n’est pas une plaisanterie. Ce mois ci, le sommet mondial de l’eau qui va se tenir à Istanbul, est organisé par une structure, qui est présidée par le président de la Société des eaux de Marseille, qui appartient à Veolia. C’est extrêmement de voir ce qui se développe. Et effectivement, parmi les arguments qu’évoquait Anne Le Strat tout à l’heure, Mr de Villepin a ravivé la notion de patriotisme économique il y a quelques années. Nous sommes prisonniers du fait – et ça s’est aggravé depuis la mondialisation - ; on parle beaucoup de champions nationaux. Qu’est-ce qu’on a en France, comme champions nationaux ? Ce n’est pas très glorieux : des marchands d’armes, Airbus, Ariane, Total, le nucléaire, l’agroalimentaire, et ces entreprises. Et donc il y a un véritable consensus, très largement partagé dans tout le spectre politique, par les forces vives de la nation ; il ne faut pas affaiblir ces entreprises.

Et la question que ça pose, c’est : les défenseurs de la logique de la délégation au service privé. Il y a toute une élaboration, un corpus théorique, qui a été constitué – qui est d’ailleurs tout à fait intéressant, tout à fait fourni, depuis maintenant des décennies – et qui pose pour principe pour justifier la délégation à une entreprise privée, que cela permet de comparer les performances dans le giron public, dans le giron privé. Mais on se rend compte que c’est une fiction, parce qu’aujourd’hui, ces entreprises détiennent 80% du marché de l’eau potable en France, 55% de l’assainissement. Et au fil du temps, ils ont également étendu leur entreprise sur les domaines du chauffage, de la propreté, de la restauration, des transports, des pompes funèbres, de la santé, de la culture. Donc c’est vraiment impressionnant. Ce sont des multinationales. Donc la question que l’on peut se poser aujourd’hui : au pic de la crise financière, une de ces entreprises –Veolia pour la citer – a été introduite en bourse évidemment, parce que là, ce qu’il faut, c’est remplir un objectif tout à fait formel pour les actionnaires. L’action valait 60 € dans son introduction il y a 7 ans. Elle en vaut ce matin 16. Est-ce qu’on peut confier un service public aussi essentiel pour nous tous à des entreprises qui sont désormais le jouet de la tourmente financière mondiale ? Moi j’ai interpellé récemment à plusieurs reprises les dirigeants de ces entreprises, en disant : dan la période, je trouve ça assez intéressant, parce que nous allons être en situation dans quelques mois probablement de formuler une offre de nationalisation pour un euro symbolique. Alors évidemment, ça ne leur plaît pas. Mais je pense que le problème doit être aussi formulé en ces termes. Est-ce qu’il est légitime, pertinent, de confier des choses aussi essentielles à des entreprises qui sont l’otage de la finance, en pleine folie ? Evidemment, vous aurez compris que je pense que non.

Ruth Stégassy : Jacques Perreux, vous dites volontiers que de votre point de vue, il y a un bon retour sur investissement, en revanche, de cette régie publique de l’eau, dans le Val de Marne, et depuis le travail que vous avez fait de reconscientisation de la population.

Jacques Perreux : Juste un petit mot pour revenir en arrière. Cette peur qui étreint les élus, quand se pose la question de revenir en régie, montre le danger dans lequel on est. Parce que d’abord, on ne peut pas rester avec cette peur ; et on ne peut pas rester non plus avec le danger que constitue le fait que des savoirs et des savoir-faires soient délégués à ce point sur des choses qui sont absolument vitales. Si on parlait de voiture, ou de tel ou tel autre objet ou marchandise, ça ne serait pas très grave. Mais là, l’eau a un caractère central, pour l’avenir de nos enfants et de l’humanité. Donc il est temps de réagir J’ai plutôt le sentiment qu’on est dans la période maintenant où on est en train de réagir. Et les uns et les autres – ce n’est pas notre optimisme qui doit nous distinguer –, on participe à des débats un peu partout en France ; moi j’étais cette semaine à Aubagne ; 300 personnes. L’eau est actuellement déléguée à la Société des eaux de Marseille, moitié-moitié Veolia, Lyonnaise des Eaux. L’eau, ça fonctionne ; mai les élus - beaucoup d’élus de gauche -, se posent la question pour des raisons éthiques, philosophiques, écologiques. Des questions aussi, ces élus qui vont parfois à Porto Allegre ou à Belem, dire qu’il faut construire un autre monde. Les choses se posent concrètement. Au cœur de la mondialisation capitaliste, il y a ces sociétés multinationales, dont vient de parler Marc, et qui ont toute la chaîne de la vie. Donc si on veut changer le monde, il faut s’en prendre à la puissance de ces multinationales.

Ruth Stégassy : Chez vous Jacques Perreux, pour redonner de l’espoir à tous ceux qui pourraient être inquiets… Mais qui néanmoins sont pris dans un mouvement. C’est vrai qu’on voit bien qu’il y a un mouvement des communes françaises pour remunicipaliser l’eau.

Jacques Perreux : Hé bien oui, le service public marche. D’ailleurs c’est vrai que, si il y a de la peur, en même temps il n’y a pas d’exemple en France ou à l’étranger, d’échec. Quand on retourne en service public, on retrouve les savoirs, les savoir-faire. Et ça marche, au plus grand bénéfice de l’usager, du point de vue du prix. Parce qu’on est dans un pays où il faut être compétitif, performant. Dans le pays de la concurrence, le service public est moins coûteux, plus performant, que le service privé. Heureusement d’ailleurs. Quand je discute avec des gens de la Lyonnaise des Eaux, je leur dis souvent qu’en fin d’année, je n’ai pas des comptes à rendre à des actionnaires. Si c’était le cas, ils me diraient combien on a gagné cette année. Si je rends des comptes à des usagers, ils vont me parler de plus en plus de la question des phytosanitaires, de la qualité de l’eau, des inondations. Ils ne vont pas me parler de profit ; ils vont me dire éventuellement que l’eau est chère – et c’est vrai qu’elle est chère -. Mais assez inévitablement chère, parce que si on veut réparer des dégâts. Si on veut avoir des conduites plus préventives, plus douces, plus correctes, vis-à-vis de l’eau, ça coûte de l’argent. J’ai envie de dire : raison de plus. On sait tous que l’eau est fragile, qu’elle est en danger. Une loi européenne nous demande de mettre les bouchées doubles pour qu’on retrouve un bon état écologique et chimique des rivières avant 2015. Maintenant, on commence à en parler au passé, et on parle de 2021, et même de 2029, pour certaines masses d’eau. Mais c’est vrai que l’eau est une grande cause nationale. Et quand il y a un grande cause nationale, normalement tout le monde doit s’y mettre. C’est le cas des usagers : ils payent cher. Dans le Val de Marne, les usagers payent l’eau 4 € selon les communes, 4,10 €. Les collectivités locales, communales, départements, régions, dépensent beaucoup d’argent. L’Etat ne dépense pas un sou. Et puis paradoxe, alors qu’il y a cette mobilisation, il y a quand même des gens ; on n’arrive jamais exactement à savoir d’ailleurs combien ils font d’argent. Si vous allez sur le site internet de Total, vous cliquez, et la première chose que vous prenez en pleine figure : 14 milliards d’euros ; c’est le signe que la société marche bien. Si vous cliquez sur Veolia ou la Lyonnaise des Eaux, je vous assure qu’il faut chercher. Ca veut dire à quel point le bénéfice sur l’eau doit être assez honteux. Toujours est-il que ce sont des sommes considérables. Et il n’y a pas de raison que lorsqu’il y a une mobilisation nationale, les uns se serrent la ceinture pour protéger l’eau, et les autres fassent marcher le tiroir caisse. Retour sur investissement. Moi j’estime que lorsque les enfants nous demandent de nous occuper des eaux fluviales ou des berges, et que nous le faisons, le retour sur investissement, c’est le fait de le faire justement.

Ruth Stégassy : Merci beaucoup. On n’a vraiment pas laissé beaucoup de temps pour les questions.

Question : Je voudrais remonter un petit peu à la source de l’eau ; et je voudrais parler d’une question qui n’a pas été abordée : le système des captages des eaux. Notamment sur la question politique, parce qu’aujourd’hui, de plus en plus de villes remunicipalisent, et s’occupent aussi des captages. J’ai en tête l’exemple de la Rochelle, qui a acquis des terrains (une cinquantaine d’hectares) sur la zone centrale de captage, et qui donc se retrouve en tant que puissance publique propriétaire d’un terrain sur une autre commune que la sienne, avec les difficultés que ça peut poser en termes de gestion du territoire, et également de contraintes pour les agriculteurs qui sont sur place, et également pour les habitants, pour les industries.

Anne Le Strat : C’est le cas parisien. Toute l’eau qui arrive au robinet des parisiens provient de territoires hors Paris. 50% de surfaces en Seine et Marne, avec des usines qui sont Ivry, Orly et Joinville. Et 50% d’eaux souterraines qui viennent du sud ou de l’ouest de Paris. Et pour le sud jusqu’à 150 km. Donc on est même pour certains terrains hors île de France. Votre point est intéressant, parce qu’on voit bien que les collectivités et les politiques maintenant se saisissent de plus en plus – et c’est quand même le point positif, on ne l’a pas encore dit – de cette question, qui a été en effet pendant très longtemps délaissée, parce qu’il y a des enjeux lourds et on l’a rappelé, et parce que, pour reprendre ce point sur les captages, alors que Paris s’était arrogé le droit – sans vraiment se concerter il y a un siècle et demi avec les collectivités – d’acquérir des terrains pour les captages, on ne peut plus maintenant fonctionner comme ça avec les communes. Et c’est maintenant de nouvelles relations avec les communes sur lesquelles se trouvent les puits et les captages, et de voir comment on peut travailler en partenariat sur des terrains partagés, et avec un partage de la ressource, ce qui n’était évidemment pas intégré comme tel il n’y a encore pas si longtemps par Paris.

Marc Laimé : L’eau nous enseigne aussi. Disons qu’elle constitue un bras de levier insoupçonné plus généralement en matière de développement soutenable. Dans le cadre du Grenelle de l’environnement, des engagements ont été contractés, pour sécuriser plus de 500 captages dans les prochaines années. Et là aujourd’hui vous avez une cohérence entre sécurisation des captages, interdiction d’usage des produits phytosanitaires, et accompagnement des agriculteurs vers le bio. Et ç a c’est quelque chose qui monte, qui se développe, et on en a déjà des exemples à l’étranger. Et on voit là que l’eau fait système. Ca n’est pas une question technique ; c’est vraiment une démarche systémique. Quand vous touchez à la gestion de l’eau, on va toucher à la gestion des territoires, on va toucher espérons le à une évolution vers un modèle agricole plus soutenable. Et donc, les mobilisations actuelles autour d’une gestion plus équitable et plus soutenable de l’eau sont vraiment chargées d’enjeux qui dépassent la stricte notion technique. Pour rebondir sur ce qu’on a évoqué tout à l’heure, il y a aussi un élément : comme l’eau est une gestion locale, du ressort des communes ou des intercommunalités, depuis 20 ans on avait l’impression que sous le rouleau compresseur du libéralisme échevelé, de la mondialisation, ce qui est fondamental pour la cohésion d’une société, vole en éclats. Dans la mesure où l’eau est une gestion locale, si on s’organise localement – et il y en a plus d’une centaine d’exemple en France ces dernières années -, on peut renverser la vapeur. Et je crois que c’est très important, y compris sur un plan psychologique si j’ose dire, de pointer le fait qu’en s’organisant pour se battre pour la gestion de l’eau, on peut gagner. C’est faisable. Il n’y a aucun interdit technique, financier, règlementaire, qui l’interdit. C’est une question de volonté politique.

Question : Je voulais savoir si les centrales nucléaires qu’on prévoit de mettre un petit peu partout, sont de grosses consommatrices, en particulier dans les pays chauds, et qui ont déjà des problèmes d’eau.

Marc Laimé : Le secteur de l’énergie est le premier préleveur chaque année dans le milieu naturel. Chaque année, plus de 33,5 milliards m3 d’eau sont prélevés, qui se répartissent entre l’agriculture, l’industrie, les besoins domestiques. Mais le premier poste de prélèvement, c’est pour l’énergie. Ce n’est pas seulement pour les centrales nucléaires ; c’est pour assurer le fonctionnement de tout notre système hydroélectrique : les grands barrages, etc. Alors la question qu’il faut se poser, c’est que si on prélève cette eau pour refroidir, des centrales notamment, on peut se souvenir que lors de la canicule 2003, Mme Bachelot avait du prendre des arrêtés dérogatoires, pour rejeter de l’eau avec des températures excessives. Alors évidemment maintenant avec des perspectives de réchauffement climatique, on peut se poser la question. Et ça nous montre aussi comment la question de l’eau nous amène à réfléchir sur la question du nucléaire. Parce qu’il faut des quantités d’eau phénoménales pour refroidir les centrales, sinon elles risquent Three Miles Island. Et on peut s’interroger dans les perspectives ouvertes par le réchauffement climatique, où il va y avoir des amplitudes de plus en plus fortes, si vraiment ce système est pérenne.

Question : J’habite le Val de Marne, et j’ai été sensibilisé à l’initiative du Conseil Général, par rapport au festival de l’eau bien sûr, et aussi par rapport au plan Bleu, qui est une initiative à l’égard des habitants pour les sensibiliser sur la question de l’eau. Donc je participe à presque toutes les séances. Et j’en ai parlé en tant que membre du conseil syndical de notre copropriété ; j’en ai parlé également aussi autour de moi. J’en ai parlé à l’occasion d’une réunion de quartier. Je n’ai pas tellement le sentiment que ce soit une question qui tracasse réellement les habitants. Ils sont beaucoup plus préoccupés par des problèmes immédiats, de leur vie courante, de leur environnement, de la vie de quartier, que l’eau. Alors je pense que l’initiative qui viendra à la suite de ça, c’est-à-dire la publication de la charte de l’eau, contribuera largement, j’espère du moins, à sensibiliser les habitants, les Val de Marnais, et au-delà, sur cette question dont nous débattons ce soir.

Jacques Perreux : La dernière fois que nous avons inauguré un bassin dans le Val de Marne, c’était l’année dernière. 2000 personnes étaient là pour faire la fête, danser, dans un bassin de rétention. Et on n’a pas pu accueillir tout le monde, parce que tout le monde voulait absolument visiter cette cathédrale souterraine.

Ruth Stégassy : Et bien donc tout ce mois ci, nous allons danser sur l’eau. Merci Anne Le Strat, Jacques Perreux, Marc Laimé.

 

Commentaires

L’eau comme objet politique - le 08/03/2009 à 08:34

votre site est magique : pouvoir réécouter ces émissions indispensables mais celle du 7 mars n’est pas la bonne enregistrée : c’est la même que le 28 février ! merci

L’eau comme objet politique - le 12/03/2009 à 00:17 - Jeremy

Bonjour Claude,

Effectivement une erreur s’est glissée entre l’émission du 7 mars et celle du 28 février. De plus il s’avère que nous avons un problème pour récupérer correctement cette dernière émission et la transformer aux bons formats. Nous continuons d’essayer de différentes façons afin d’arriver à nos fins.

Si une personne a la possibilité de nous faire parvenir l’émission au format MP3 ou OGG, merci de nous contacter : jeremy [@] terreaterre.info Merci !

L’eau comme objet politique - le 13/03/2009 à 14:14 - Jeremy

Ca y est nous avons finalement pu mettre à votre disposition une version fonctionnelle de la dernière émission. Merci à clind pour l’aide.

L’eau comme objet politique - le 13/03/2009 à 18:10

mille mercis.

 

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