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La Garance voyageuse

Emission du 16 mai 2009 / Catégories : Agriculture, Eau

Description

Avec : Pierre Sellenet, spécialiste des plantes messicoles et membre de l’association « La Garance voyageuse ».

Invités

  • Pierre Sellenet, spécialiste des plantes messicoles et membre de l’association « La Garance voyageuse »

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  • La Garance voyageuse, une association et une revue pour protéger et faire connaître le monde végétal

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Transcription

Ruth Stegassy : C’est toujours la même histoire, Pierre Sellenet, on commence à parler d’une plante et on se rend compte qu’on a tiré un écheveau sans fin, d’histoires, de chapitres, de possibilités de bifurquer sur des sentiers dont on ne sait absolument pas où ils vont nous mener. Vous, vous êtes un des plus anciens ; vous êtes le plus ancien aujourd’hui de « la Garance Voyageuse ». Alors la garance voyageuse, justement, c’est une plante qui voyage. C’est une liane ?

Pierre Sellenet : La garance voyageuse, c’est une plante des milieux forestiers, méditerranéens. On la rencontre dans les haies, dans les sous-bois, aujourd’hui aussi dans les vignes. Elle a pris une place assez importante du fait des conduites un peu particulières des cultures actuelles. Et c’est surtout une histoire, une aventure humaine aussi, parce que c’est une rencontre de personnes très diverses qui, il y a plus de 20 ans dans un lycée agricole, ont eu envie de porter à connaissance ou de faire connaître les plantes du monde végétal, avec un point de vue qui était, un peu peut-être, je dirais scolaire au départ, puisque c’étaient des gens qui étaient dans un lycée agricole et qui avaient une orientation vers la protection de la nature ; parce que c’était un lycée qui formait les premières personnes qui allaient devenir les spécialistes de la protection de la nature. En particulier, ça s’appelait « formation Gestion / Protection de la Nature (G.P.N). Il y avait quand même la « Garance Voyageuse, l’association. La revue est née d’une autre grande revue, qui s’appelle « la Hulotte ». Bien qu’elle ne se ressemble pas du tout dans sa forme.

Ruth Stegassy : Alors de quelle manière ?

Pierre Sellenet : Eh bien justement, parce que justement, on était tous abonnés à cette revue, « la Hulotte ». Et « la Hulotte » était consacrée plutôt au monde animal. Ce qui était très intéressant. Et puis on s’était dit : « Tiens, il n’y a rien sur le monde végétal ». Donc, l’idée était un petit peu aussi de faire ça, d’avoir un espace, de médiatisation, d’information, avec une forme plutôt simple et - un grand mot lâché - de la vulgarisation ; on peut dire ça comme ça. Et le résultat n’a pas du tout été « la Hulotte », parce que la « Garance voyageuse » c’est quelque chose de finalement d’assez sérieux, même s’il y a des dessins très humoristiques, il y a un ton qui est des fois un petit peu décalé. Mais ça reste quand même une revue qui a du contenu, des choses à dire.

Ruth Stegassy : « La Hulotte » aussi.

Pierre Sellenet : Oui, « la Hulotte » aussi.

Ruth Stegassy : Quand vous parlez de sérieux, en fait, c’est plus sur le ton. « La Hulotte » a un ton résolument drôle ; ce qui n’est pas nécessairement toujours le cas de la « Garance Voyageuse ».

Pierre Sellenet : Oui, « La Hulotte » a effectivement rendu une sorte de personnification de l’animal ; et je pense que c’est à posteriori, parce qu’on avait peut-être envie de rendre les plantes vivantes chez les hommes, de leur donner cette dimension, redonner peut-être. Et aussi dans l’idée de la vulgarisation, je pense ce qu’on n’avait pas à cette époque là, ce qu’on avait pas à l’esprit, c’était de redonner une place au monde végétal. On voyait bien qu’il y avait des problématiques qui s’annonçaient ou qui étaient déjà bien déclarées.

Ruth Stegassy : On ne l’a pas encore dit : c’était en 88.

Pierre Sellenet : Oui. La première réflexion est venue en 87, à Meymac, au lycée agricole de Meymac, ou de Neuvic, je ne me souviens plus puisque je n’y étais pas. J’ai rejoins l’équipe environ une année après la création. J’ai été très rapidement abonné et adhérent, puisque j’étais au courant de cette initiative de création d’association dans le but d’éditer une revue. Personne ne savait faire une revue. Personne n’avait une vocation de journaliste ni d’écrivain. Mais on avait une grosse envie qui était celle de faire connaître notre passion. Puisque tous, un peu, on avait tous ce titillement, quelque chose qui picote un petit peu et l’envie surtout de ne pas rester avec notre picotement entre nous, mais de le faire partager et de le faire grandir ; un peu comme une graine qu’on sème ; et aller jusqu’à une sorte d’accompagnement.

Ruth Stegassy : Vous êtes en train de dire qu’il fallait élargir le cercle ; surtout ne pas rester entre convertis ou entre érudits mais au contraire aller vers ceux qui ne connaissent pas ou qui n’ont même jamais regardé une plante.

Pierre Sellenet : Oui, c’était aussi, de la part d’une partie des premiers membres fondateurs, qui étaient très impliqués dans cette création - il s’agit d’une création, puisque ça n’existait pas - c’était aussi l’idée de protéger. L’idée c’était la vulgarisation, faire connaître, pour protéger le monde végétal. Donc, si c’était pour la protéger, c’est qu’il y avait danger. Et les dangers à cette époque là, on les mesurait je pense, dans quelque chose de relativement simple comme définition c’est-à-dire : le danger le plus immédiat pour une plante, c’est la disparition de la plante. Alors très vite on a compris que la plante toute seule, eh bien, il y avait quelque chose autour qui s’appelait un biotope, sa zone de présence. Donc, on a commencé à s’intéresser à l’écologie et puis très rapidement, forcément, on arrive à toucher du doigt l’économique aussi et comment il y a une interpénétration de l’économie vers des choses qui paraissent du domaine de la nature qui sont un peu en dehors. Et finalement, non : quand il y a une destruction d’espaces et d’espèces, qu’elles soient protégées ou non, en danger tout simplement par un aménagement, il s’agit bien d’activités humaines qui vont avoir un effet très direct. Donc ça, je ne pense pas qu’on était vraiment préparé à cette confrontation, puisqu’il y avait des enjeux effectivement forts. Dans ces années là, les années 80, on parlait beaucoup de zones humides, de tourbières, de drainage de tourbières et il y avait aussi quelque chose, que j’appelle le « syndrome de l’orchidée ». C’est-à-dire qu’on était, les botanistes - quand je dis « on » c’est un « on » collectif - très sensible aux choses un peu rares, dans lequel on avait magnifié un peu, le végétal ; c’est-à-dire la découverte pour nos concitoyens qu’il y avait des orchidées, ici en France, là sous nos pieds. C’était un peu une redécouverte, parce qu’on restait sur de l’orchidée tropicale. Cette mise en valeur du monde végétal au travers d’une sorte de reine, de super plante, ça a été utile aussi parce que ça a permis de donner aux plantes, une sorte de valeur. Dans les années 80, l’intérêt pour l’animal était très, très, très fort dans le milieu naturaliste ou associatif, alors que pour le végétal, il y avait bien les prémisses de cet intérêt au travers en particulier des associations comme « les Croqueurs de Pommes », « Sauv’tipommes », qui eux, avaient fait ce grand, grand pas vers le monde végétal, dans le sens d’une réappropriation de l’assiette : gustative, alimentaire, et finalement une sorte de botanique appliquée. Et on a accompagné un peu ce mouvement sans s’y reconnaître vraiment. Parce que notre idée c’était toujours d’essayer de trouver dans les recherches scientifiques où dans l’air du temps, des moyens ou des informations, des constats, qui allaient permettre de mieux prendre en compte ces plantes, ce monde végétal, cet environnement, dans la vie de tous les jours.

Ruth Stegassy : C’est-à-dire, pas uniquement alimentaire, mais de redonner toutes les dimensions au végétal qui était exclu de l’imaginaire, puisque dans la vie de tous les jours, il y est le végétal. Il y est, mais invisible.

Pierre Sellenet : Oui, il a peut-être été rendu invisible ou détourné du sens aussi, que l’on donne au mot. Par exemple, j’ai fait des animations avec des écoles, autour des céréales. Dès la première fois je me suis rendu compte que, quand je parlais de céréales, il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas. Parce que je voyais bien dans leurs yeux, je comprenais qu’ils ne comprenaient pas ce que je voulais dire. J’étais avec une classe de CE2 et on avait déjà une idée avec l’instituteur pour arriver à aller faire toucher aux enfants, les plantes.

Ruth Stegassy : Mais que voulez-vous dire, Pierre Sellenet, quand vous dites que les enfants ne comprenaient pas ?

Pierre Sellenet : Mais tout simplement que « céréales », pour un enfant d’aujourd’hui, c’est une boîte que l’on pose sur la table du petit déjeuner, avec un cadeau dedans en plastique très moche, et puis qu’on jette et dont on se débarrasse. Et il fallait passer par cette boîte là pour sortir de la boîte, sortir du cadre. Et bien voilà : qu’est-ce que c’est finalement, que tout bêtement, les céréales ? Alors, après, on peut passer de la boîte qui contient les petits grains soufflés, très sucrés souvent et qui sert au petit déjeuner à : « Tiens avec quoi on fait ces choses là ? ». Mais c’est souvent une abstraction. On parlait d’autoroutes tout à l’heure et le paysage devient quelque chose aussi de très abstrait. On dit : « j’ai vu des champs ». Quelquefois on ne dit même pas : « j’ai vu des champs » mais « j’ai vu la campagne ». Ca devient quelque chose de complètement indéterminé. Il y a une réalité, mais on ne sait plus tellement décoder. Mais on arrive à avoir - pas une prise sur le réel - mais en passant comme ça sur une route, à avoir l’idée de quoi vivent les agriculteurs sur le secteur ; qu’est-ce qu’il y a comme plantes et à la limite, la nature de la roche. Il y a plein de petits signaux - on parle de lecture de paysage - et finalement, le paysage devient lisible. Comme une table ou un jardin quand on passe dans une rue ou quand on va chez quelqu’un, on voit des plantes ; ça donne - en particulier - moi ça me donne - des indications ; c’est un indicateur de ce qu’est la personne, ce qu’elle a envie de montrer et à la limite ce qu’elle mange pourquoi pas, quel est son centre d’intérêt. Et je trouve que cette dimension là, du végétal dans la vie de tous les jours, effectivement, on a tendance à dire que le monde moderne nous éloigne. Moi, j’habite une ville, ce n’est pas une grande ville, c’est une petite ville ; mais on a beaucoup, souvent l’occasion, même en ville, de rencontrer le végétal. Alors, il y est plus ou moins domestiqué, plus ou moins matraqué aussi. Mais la notion - peut-être que ça aussi, juste pour revenir à « la Garance Voyageuse » - cette notion de nature et d’environnement, elle a évolué. Parce qu’au départ, on était plutôt dans cette approche qu’on pourrait peut-être qualifier aujourd’hui d’écologie profonde ; c’est-à-dire, de nature que l’homme ne doit pas toucher, un peu sanctuarisée. Et je pense que l’on a mis quand même, un peu d’eau dans notre vin et on s’est intéressé aussi à ce qui était le domaine des plantes cultivées. Il y a une sorte de frontière, ou de limite que je trouve assez nette entre - moins chez les botanistes - entre ceux qui s’intéressent aux plantes sauvages et ceux qui s’intéressent aux plantes cultivées.

Ruth Stegassy : C’est curieux Pierre Sellenet que vous parliez de « mettre de l’eau dans son vin, comme s’il s’agissait de revenir sur une forme de radicalité. Alors que, au contraire, moi en vous écoutant, au contraire, je me dis : « mais oui, quand on commence à s’intéresser on a envie de, y’a du désir qui arrive, on a envie de toucher ces plantes, de faire des choses avec au contraire, qui soit vivant » ; que ce ne soit pas un musée que vous évoquiez, un sanctuaire, mais quelque chose qui soit de l’ordre du contact et du cheminement et du côtoiement.

Pierre Sellenet : Oui le radicalisme, il n’est peut-être pas toujours là où l’on pense, effectivement. Le départ de cette idée d’association - « la Garance Voyageuse » - vient de cette vision, un peu de conservation/protection. Et si on reste dans ce petit pré carré de la conservation, on n’a peu de chance d’être vraiment acteur. Et si on passe à l’acte de mettre les mains dedans et de contribuer, il n’y a plus justement ces frontières. Elles ne sont pas toujours aussi nettes, c’est un peu caricatural ; mais il y a une sorte de cohérence qui devient peut-être plus vivante. Et au moins on a l’occasion d’être au cœur de la “ petite histoire ” qui a peut-être des chances de devenir la “ Grande Histoire ” de demain ; ou de voir comment est-ce que ces choses là peuvent - pas se transfigurer - mais évoluer dans un sens qu’on n’avait pas du tout imaginé.

Ruth Stegassy : Tout à l‘heure je vous ai coupé dans votre élan, puisque vous étiez en train de nous expliquer la différence entre ceux qui s’intéressent aux plantes sauvages et ceux qui s’intéressent aux plantes cultivées.

Pierre Sellenet : Il n’y a pas de grande différence entre les personnes. Il ne s’agit pas de faire une discrimination particulière. Mais je peux parler de frontière. Et cette notion de frontière est aussi intéressante, enfin moi m’intéresse beaucoup, parce que c’est d’actualité. On parle beaucoup de limites, de zones à franchir, de combats liés à des territoires. Et ces frontières, on dessine nous-mêmes des espèces de carcans dans lesquels finalement on se rassure, on est assez à l’aise. Et pour ma part, j’ai découvert les plantes grâce aux hommes, pas grâce aux plantes. Finalement j’ai fait des rencontres humaines, nombreuses, variées, avec des personnes différentes. Et j’avais une sorte de recherche un peu je dirais, pas forcenée mais très active dans la nature sauvage. J’avais une sorte de soif comme ça, d’aller finalement où personne n’avait jamais été et pas au sommet des plus hautes montagnes, parce que je n’ai jamais fait tout ça ; mais je fuyais un petit peu les zones humanisées ou habitées, donc les zones agricoles en particulier. Et puis, j’ai eu l’occasion de participer – là, c’était une rencontre humaine – de participer avec Alain Renaud qui est un ethnobotaniste, à une étude sur deux cantons au nord d’Alès, à une étude ethnobotanique. Et ça a été un déclic sur : Comment, quand on habite sur un territoire, comment on va s’approprier le territoire et ce qu’il y a de vivant dedans ? Comment est-ce qu’on va réussir à s’en sortir, en gros. Et ces rencontres ont tempéré cette recherche un peu désespérée, parce que finalement, trouver des endroits où l’homme n’a jamais mis les pieds, ça devient quelque chose – au moins sous nos latitudes - il n’y a plus beaucoup. Donc, c’était une réalité. Et en même temps, il s’est passé aussi quelque chose à cette époque là, c’est que j’ai rencontré – c’était une rencontre, là, avec une plante – une plante qui était toute seule et qui est la nielle des blés, dans un champ, au bord d’un champ. Il n’y en avait qu’une, un seul pied. Alors la nielle des blés c’est une plante qui est assez haute, qui peut faire jusqu’à 1m/ 1m10 de haut environ, avec de belles floraisons roses. Ca se voit de loin. Et effectivement, je l’avais vu de loin. Et en regardant dans une flore, une flore qui est assez connue qui est la flore de Coste – un abbé, l’abbé Coste - qui datait de 1933, la flore ; il y signalait que c’est une plante cosmopolite, répandue sur tous les continents, on en trouvait jusqu’en Amérique et puis tout le continent asiatique, enfin, très fréquente. Et puis là, je me suis dit : « Tiens, il y a quelque chose de particulier ». Et ça rejoignait cette idée de - peut-être pas de rareté - mais de chose finalement, que personne n’avait vu ou qu’on ne voyait plus. Et j’ai commencé à mettre le doigt, finalement, justement à la frontière de ce qui était l’espace cultivé et l’espace sauvage. Parce que la nielle des blés elle a quelque chose de vraiment bien particulier. C’est qu’elle n’existe pas à l’état spontané. Elle n’existe pas dans la nature. C’est une sorte de mutation probable ; on connaît les parents probables botaniques de cette plante. Et l’homme, avec l’agriculture, a sélectionné un mutant qui a la forme que l’on connaît aujourd’hui. C’est un mutant qui n’est vraiment pas taillé pour survivre en milieu naturel. Donc là, on était dans cette espèce de synthèse, une plante qui réunit un peu les deux aspects, une plante sauvage dont l’homme a contribué à la transmission, depuis l’agriculture jusqu’à nous. Donc, on sortait de ces cadres un peu étroits de plantes sauvages et plantes cultivées. Ils ont explosé, enfin, pour moi, pour ma part et m’ont permis de rentrer dans ces interstices, ces interfaces, qui sont très riches souvent ; comme ce qu’on rencontre par exemple dans les zones de contact entre zone méditerranéenne et zone atlantique, entre les vallées et les montagnes, toutes ces zones qui sont souvent très riches, ces marges, ces liserés. Dans la société c’est souvent comme ça aussi, c’est dans les petits espaces où y a des confrontations, des superpositions où s’élabore, il y a un côté élaboratoire et puis très enrichi par le possible. Et cette plante, la nielle des blés c’était le début d’une passion qui a trouvé une résonance particulière parce qu’elle réunissait, enfin, chez moi, ces deux aspects entre la plante cultivée et la plante sauvage.

Ruth Stegassy : C’est-à-dire que tout d’un coup, c’était comme un regard totalement inversé sur la notion de frontière, justement, qui n’était plus quelque chose qui séparait mais quelque chose qui enrichissait. Vous parlez de la nielle des blés. En fait, ça ouvre sur ce qu’on appelle les messicoles, qui sont nombreuses.

Pierre Sellenet : Oui, ça ouvre sur les messicoles, qui sont une de mes passions. Les messicoles, c’est une accumulation de problèmes, je dirais, parce qu’aujourd’hui, il n’y en a plus beaucoup. On les connaît bien peu. Donc, elles sont peu souvent l’objet d’études et elles sont quasiment pour certaines, en voie d’éradication ou de disparition. Alors, messicole aussi, c’est un terme qui est bien compliqué à faire connaître en fait, messicole qui vient du latin « messis », les moissons et « cole », l’habitat ; ce sont des plantes qui vivent dans les moissons, dans les céréales, dans les champs de céréales. Il y a un autre terme, moi, qui me plait beaucoup. C’est : « plante compagne des céréales ». On retrouve dans compagne, le terme : partage du pain ; on a copain aussi, c’est quelqu’un avec qui on se met à table. Et là on retrouve avec ces plantes, justement une proximité, quelque chose qui est destiné à nous faire vivre, à nous donner à manger ; et puis des plantes qui vont « profiter », entre guillemets, du petit coin de table qu’on leur laisse. Il s’agit du champ cultivé où elles vont s’exprimer. Alors on va pouvoir en faire des bouquets ou bien les consommer, Ou bien en faire des tisanes pour se soigner. Et toute cette proximité se retrouve dans cette compagnie. J’ai aussi bien sûr, comme beaucoup de botanistes intéressés par ces questions, lu des livres, je pense à un livre en particulier de Lieutaghi, « La Plante Compagne », qui est une merveille d’écriture. On sent la pratique, on sent le continu, la chose vraie. Pas l’effet littéraire, il y a quelque chose de très profond. On peut retrouver ces sensations avec les messicoles, puisque ce sont des plantes qui ont un enracinement très ancien dans nos cultures et notre agriculture puisque ce sont des plantes qui proviennent pour certaines, en partie, de la même zone d’apparition de l’agriculture et qui ont été transmises de champs en champs, de générations en générations et de pays en pays, puisqu’ elles ont traverser des milliers de kilomètres et des milliers d’années aussi.

Ruth Stegassy : Pierre Sellenet, les messicoles ce sont toutes des plantes qui n’existent pas à l’état spontané ?

Pierre Sellenet : Non, seules quelques unes ont cette particularité. Il y en a au moins 2 : l’ivraie enivrante et la nielle des blés. L’ivraie enivrante est aussi intéressante, comme la nielle des blés, parce que c’est une plante qui n’existe pas à l’état spontané, dont on connaît les parents probables et qui elle aussi est un mutant, probable ; et la mutation a été probablement favorisée par la présence d’un champignon. Un champignon qui est hébergé par toute la plante et qui a des propriétés psychotropes. Donc elle s’appelle enivrante parce que, effectivement, quand on la consomme, on a la tête un peu à l’envers et les idées aussi qui vont avec. Et, là aussi on se trouve dans des problèmes de territoires ou de frontières parce que cette plante là, elle peut-être justement à l’origine d’une façon de considérer le monde végétal, d’une façon assez manichéenne avec le bien/le mal. C’est-à-dire on connaît assez bien, je pense que beaucoup de gens connaissent la parabole : « Il faut séparer le bon grain de l’ivraie ». Et cette parabole illustre assez bien la problématique des messicoles, aujourd’hui, même si l’on est très éloigné de ce que posait comme problèmes cette parabole à l’origine et puis le regard qu’on peut avoir sur les plantes. En fait, cette fameuse ivraie enivrante, elle a servi de support comme dans beaucoup de civilisation à des fins de contact, pour comment entrer en contact avec les divinités, avec les dieux. Dans chaque grande civilisation il y a des plantes qui peuvent le permettre : l’amanite tue mouche en Sibérie, le cannabis, le hachisch en Inde, le peyotl en Amérique, Le tabac pareil en Amérique du nord. Et donc cette ivraie enivrante servait probablement de médiation, de médiateur entre le monde terrestre et le monde probablement très agité des divinités. Et quand la religion chrétienne a commencé à s’implanter, les premières religions monothéistes dans la zone Proche Orient - Moyen Oriental, cette plante qui servait probablement à des rites païens, a été combattue. C’est pour ça que dans la parole biblique, quand on dit « séparer le bon grain de l’ivraie », il faut voir deux systèmes qui s’opposent : avec un système religieux, chrétien, qui essaie de s’imposer vis-à-vis d’un autre système, celui-là païen et de plantes : le bon grain, le blé probablement le petit épeautre ou l’amidonnier à cette époque là et puis l’ivraie enivrante. Et finalement on n’a guère changé, on a transmis ; ça aussi c’était une transmission, puisque c’est la religion chrétienne qui a gagné et qui a été transmise. Ont été transmis aussi toute une façon, finalement, de voir le monde et de se l’approprier, entre bonnes choses et mauvaises choses. Alors pendant longtemps, on a fait avec. C’est-à-dire que les messicoles, dans les champs de céréales, on n’a pas su comment vraiment s’en débarrasser. Donc elles ont été transmises, elles ont vécu leur petit bonhomme de chemin. Et c’est seulement quand on a eu les moyens modernes, très efficaces avec les herbicides qui sont le nec plus ultra pour les supprimer, qu’on est arrivé à une sorte d’objectif, un pari un peu fou qui était - aussi on revient à ces années 80, les années de la création de la « Garance Voyageuse »- qui était par exemple celui du club des plus gros céréaliers en France, qui était « le club des 100 quintaux » ; donc d’arriver à faire 100 quintaux à l’hectare. C’est une performance agronomique mais peut-être un non sens économique et écologique. Et en même temps donc, l’idée c’était d’arriver à n’avoir dans un champ cultivé, que la plante cultivée. Une sorte d’exclusivité et pas du tout d’autres choses. Alors que la plante sauvage, comme l’adventice des cultures ou messicoles, n’avaient pas le droit de cité.

Ruth Stegassy : C’est de là que date la disparition des coquelicots, des bleuets ? Une quasi disparition, d’ailleurs.

Pierre Sellenet : Pour le coquelicot et le bleuet, c’est un peu l’étendard de cette cohorte de plantes messicoles qui sont au nombre d’une centaine environ en France et qui sont liées à la culture des céréales. Mais ce ne sont pas forcément les meilleurs représentants. Ce sont les plus voyants, effectivement, puisqu’on les voit de très loin. C’est très coloré, c’est très beau. Mais les champs qui sont très rouges ou de coquelicots ou très bleu de bleuets, n’ont pas forcément un contenu floristique très intéressant. Si vous allez dans des champs qui sont colorés en très rouges, vous allez avoir peut-être que des coquelicots. Et le coquelicot résiste à une quinzaine de matières actives d’herbicides différentes, et donc leur présence peut, peut être uniquement une sorte de sélection, puisqu’il y a des individus qui deviennent résistants aux herbicides. Donc l’agriculteur, en utilisant toujours les mêmes matières actives, a sélectionné les populations de coquelicots mais il aura liquidé à l’intérieur du champ, toutes les autres espèces. Pour le blé on a à peu près le même tableau. Donc on a assisté à un retour dans nos campagnes, dans nos champs, des coquelicots et des bleuets suite à une mauvaise ou une routine d’utilisation des herbicides. On peut par exemple trouver dans un champ de céréales divers, en zone calcaire ; sur un causse par exemple, le causse Méjean - c’est un endroit que j’aime beaucoup - ou dans d’autres régions, dans le Lubéron ou en Sardaigne, on peut trouver des champs qui vont avoir sur tout l’ensemble de la parcelle, de la surface du champ, plus de 50 ou jusqu’à 60/65 espèces différentes. Donc là, on est loin de la monoculture, on est loin de cet espace dédié à une seule plante et on a une sorte de communauté entre la plante cultivée et la plante adventice. Je n’ai pas prononcé le mot, encore jusqu’à maintenant, de la plante qu’on appelle “la mauvaise herbe ”. Alors “mauvaise herbe”, on revient à cette notion de séparation entre le bien et le mal et la fameuse histoire de l’ivraie enivrante. Soit dit en passant, l’homme a probablement connu l’ivresse de l’ivraie enivrante avant celle du vin. Parce que le nom ivresse vient d’ailleurs du nom de l’ivraie, donc de la plante. L’autre nom aussi de cette ivraie enivrante, c’est la zizanie. Donc quand on sème la zizanie c’est qu’on va semer la plante qui va mettre un peu petit peu le bazar. Et finalement – là, c’est un petit peu le coup de gueule du militant - il y a de la zizanie a semé dans la façon dont on produit nos biens alimentaires, nos ressources alimentaires, dans les champs, tous les jours. Tout ce qu’on consomme, il y a une pression qui est très, très forte sur le milieu, c’est-à-dire qu’on est dans cet objectif de la monoculture, d’avoir uniquement la plante cultivée et rien qui dépasse. Le problème, c’est qu’effectivement, si on supprime une partie des plantes qui vivent dans le champ, on va aussi empêcher l’oiseau d’avoir une partie de sa ressource, l’insecte aussi d’atteindre une production de nectar ou de parasiter telle plante, on va avoir des désordres de types aussi agronomiques. Et finalement l’invention du champ cultivé au travers de l’agriculture qui est un espace de vie, devient quelque chose de très rétréci autour de quelque chose qui n’est quasiment plus vivant. Et là je ne parle que des espèces que l’on voit facilement, pas de ce qui se passe dans le sol : c’est aussi une autre problématique.

Ruth Stegassy : Mais quand même j’aimerais bien que vous précisiez, les choses là, Pierre Sellenet, parce que vous dites, et c’est assez intéressant de voir cette boucle, puisque ces plantes sont arrivées par l’agriculture et c’est aujourd’hui l’agriculture qui les fait disparaître. Au cœur de cette boucle vous avez glissé le christianisme, en disant qu’il s’agissait d’avoir une vision du bien et du mal. Mais est-ce que ça signifie que dans d’autres civilisations, il n’y a pas eu cette volonté d’éradication de ce qu’on appelle les mauvaises herbes ? C’est sur le site de la « Garance Voyageuse » d’ailleurs, que j’ai lu la citation - d’un autre site suisse - que j’ai trouvé très jolie, une définition de la mauvaise herbe : « C’est l’herbe qui pousse, pas au bon endroit. ».

Pierre Sellenet : Oui, Pas au bon endroit et pas au bon moment. Parce qu’en fait, il y a justement, quand on parlait de frontières tout à l’heure, l’exemple par exemple, de plantes messicoles qui sont devenues des ressources alimentaires : la mâche par exemple a franchi cette frontière. Inversement, d’autres, comme la vachère qui est une messicole qui était cultivée pour ses propriétés galactogènes ; sa culture a été quasiment abandonnée de nos jours et elle s’est maintenue dans le champ cultivé. Donc, il y a une espèce de va et vient ; les choses ne sont pas définitivement ancrées dans des certitudes. Donc sans ça, moi, je n’ai aucune envie de combattre les religions, mais ce qui m’intéresse c’était le rapport qu’il y avait entre le monothéisme et la monoculture. Et que le monothéisme entraîne, quand même, quelque chose qui a à voir avec une seule culture culturelle et puis une seule agriculture et un seul type aussi d’agriculture. Il y a une sorte d’uniformisation, d’homogénéisation de la perception et puis des pratiques aussi, parce qu’on en vient à avoir, à asseoir, une sorte d’enseignement de type peut-être dogmatique, à avoir aussi des comportements qui intègrent ces conseils. Alors on peut les voir comme étant prévoyants - je reviens à la parole biblique de séparation du bon grain de l’ivraie - l’ivraie n’est peut-être pas quelque chose qu’il faut consommer très régulièrement. Quoique. Il y a eu des générations d’agriculteurs qui en ont consommé sans qu’ils aient eu de dommages particuliers. Il se trouve qu’il y a un botaniste, dans les années 1840, qui était en Rhône-Alpes, dans la Drôme, et qui mangeait chez des paysans le soir, il n’y avait pas d’hôtel ; il herborisait. Et il s’est rendu compte plusieurs fois, que le soir en allant se coucher - il n’avait pas bu une goutte d’alcool mais il avait mangé du pain, du pain et de la soupe et c’est tout et que dans le pain il y avait beaucoup d’ivraie enivrante - et le soir en allant se coucher il était un petit peu assommé, avec des idées un petit peu folles qui lui passaient au travers de la tête. Là en particulier, les messicoles illustrent assez bien ; c’est un petit bout de la lorgnette. C’est-à-dire que ce qui m’a intéressé dans ces plantes c’est qu’elles illustraient des problématiques très variées sur la représentation de ce qu’était le végétal, sur une bonne plante, une mauvaise plante ; sur ce qu’on mangeait tous les jours avec le pain, ou la production agricole. Et c’est un tout petit espace dans lequel on peut retrouver de l’économique, de la culture, la religion, la politique agricole commune, des représentations, l’imaginaire dont on parlait tout à l’heure, des plantes qui soignent, des plantes qui deviennent des plantes cultivées. C’est un peu une sorte de petit espace, assez réduit finalement, qui montrent beaucoup de facettes : des facettes de notre comportement ou notre attitude en tant qu’homme et puis toutes les facettes des possibilités des plantes. Qu’est-ce qu’une plante peut faire ? Elle peut faire faire plein de choses. Sur les représentations par exemple - on parlait du rouge et du coquelicot rouge et du bleuet – quand on regarde les tableaux d’impressionnistes ; donc Monet, Klimt aussi a des tableaux qui évoquent ces champs fleuris et on peut voir qu’on n’a pas cette dominance rouge ou bleu. Il y a du rouge, il y a du bleu mais il y toute une palette de couleurs de petites tâches et je ne pense pas que soit uniquement la fantaisie de l’artiste. On ne peut pas faire de détermination précise sur le contenu de ces champs là ; on voit bien qu’ils sont hétérogènes. Même un tableau qui s’appelle « les coquelicots », de Monet, - que j’aime beaucoup d’ailleurs – on voit une personne féminine, une dame, une femme avec une ombrelle et puis un petit enfant à côté, pas loin - et ce tableau qui s’appelle « les coquelicots », on voit des tâches bleues un peu de blanc, et puis des petits points jaunes. Donc, même pour arriver à nommer une chose aussi simple que les coquelicots, ce que l’artiste a décidé de montrer c’est qu’il n’y avait pas que les coquelicots. A voir des champs comme ça aujourd’hui, ça va aussi avec ce qu’on peut mettre sur la table comme pain ou comme gâteaux dans son estomac. Il y a une sorte de fadeur ou de manque de lumière, de couleur et en gros de diversité. Et justement, par rapport à cette diversité, les plantes cultivées ont subi elles aussi les assauts de notre monde très moderne avec le brevet du vivant où on est dans l’appropriation mais dans une appropriation qui n’est pas collective, qui n’est du tout poétique et qui est très marchande. Et donc, il y a une problématique qui est associée : la conservation ou la transmission des variétés anciennes ou des variétés charnières ou paysannes - on peut les appelées de différents noms - avec les plantes compagnes. Enfin, moi je les relie assez facilement. Je ne suis pas sûr que les paysans aient envie toujours d’avoir la nielle des blés, l’ivraie enivrante, des tas de choses dans leurs champs ; parce que ça peut être gênant, ça peut poser des problèmes aussi. Il ne s’agit pas de dire que les messicoles c’est quelque chose de vraiment extraordinaire, non. Ce sont des plantes et comme toutes les plantes elles ont des atouts et des inconvénients.

Ruth Stegassy : Finalement, Pierre Sellenet, ces messicoles, qu’est-ce qu’elles deviennent aujourd’hui ? On ne peut qu’assister à leur inexorable disparition ? Ou bien est-ce qu’au contraire elles reviennent ? « La Garance Voyageuse » a fait campagne pour elles, à un moment.

Pierre Sellenet : Oui, il n’y a pas que la « Garance Voyageuse ». Il y a eu un plan national d’action messicole.

Ruth Stegassy : Il est tombé à l’eau ?

Pierre Sellenet : Il a été initié en 99, il y a un rapport qui a été fait en 2000. La « Garance Voyageuse » a participé à l’élaboration de ce plan national qui a dressé le constat de la fragilité et l’extrême régression de la plupart des messicoles. Donc, sur la centaine, il y en a plus de 50 qui sont en situation de danger de disparition en France et en Europe aussi. Voire dans certains pays la disparition est encore plus nette, pays anglo-saxons comme en Angleterre ou même en Allemagne où elles sont beaucoup régressées. On est ici dans le Sud, des régions où elles sont encore assez bien maintenues. Les constats qui ont été dressés, c’était une inégalité selon les territoires, bien sûr, et principalement une inégalité par rapport aux pratiques agricoles. Dès qu’on arrive dans des zones de productions intensives, très, très, très performantes, bien sûr les messicoles ont quasiment disparues ; ou il reste quelquefois quelques plants en bordure de champs, mais plus grand-chose à l’intérieur. L’idée de toucher le public, c’était au travers de petits articles, au début de la « Garance » donc en 88, pour les premiers, sur ces messicoles ; et puis d’avoir des actions aussi de sensibilisation, soit avec des scolaires ou des lycées agricoles, des interventions avec aussi le Parc National des Cévennes qui, en 96, m’a permis de donner une dimension à ma passion que je n’avais jamais soupçonnée. C’était une occasion assez exceptionnelle, pour moi, de pouvoir parcourir les champs, beaucoup, beaucoup de champs sur le Causse Méjean. Et toutes ces actions ont été complétées par l’idée de - on parlait de mettre les mains un peu dans le cambouis, ou de mettre les mains à la pâte - donc de donner ou de faire circuler des graines de messsicoles. Il se trouve que j’ai participé à la création d’un jardin près d’Alès, d’un jardin ethnobotanique de la Gardille avec une petite parcelle conservatoire de variétés anciennes de céréales et des plantes compagnes, des messicoles associées à ces cultures. Des années 90 jusqu’en 2000, on a vu la naissance du jardinage tout au moins d’une espèce de revalorisation du geste de semer. Ce qui était autre chose ; avant on avait la considération de la nature ou des plantes sauvages ; on est arrivé un petit peu, dans ces années là, à se dire : « bon, le geste de semer n’est pas anodin, le jardin est un espace où l’on se reconnaît ». Et donc, je me suis dit : « allons y, les messicoles, on peut essayer de faire connaître ces plantes là en faisant des diffusions de sachets graines ». Donc J’ai fait ça un peu quelques années, c’était d’une façon très modeste ; j’en ai distribué à des écoles. Sur des temps où il y avait la revue « la Garance Voyageuse », j’avais des petites boites avec des espèces. Effectivement il y avait une soif ou un appétit selon les régions d’ailleurs. Les endroits où il y avait très peu de messicoles il y avait une envie très forte du public de retrouver ou de découvrir le bleuet, la nielle des blés, le coquelicot, les adonis, la neslie à panicule, la férule des champs ; toutes ces plantes, soit que les personnes n’avaient pas vu ou dont elles se représentaient comme étant quelque chose que l’on pouvait avoir à proximité de sa maison, comme un espèce de réconciliation ou de retrouvailles, finalement. Par contre, je me suis rendu compte qu’il y avait aussi, avec la diffusion de ces petits sachets, quelque chose qui ne fonctionnait pas bien ; c’est-à-dire, à mon idée, il y avait une sorte de réappropriation de type commercial parce que le petit sachet était vendu pour une somme modique, mais néanmoins, le fait qu’il fallait acheter un petit sachet pour le semer dans son jardin, était comme une sorte de clé qui ouvrait sur la perspective du brevet du vivant ; c’est-à-dire : « il faut des clés pour s’approprier le monde végétal ; si on n’achète pas le petit sachet de graines, on n’aura pas la plante ». Alors qu’on peut très bien avoir la plante si on connaît, si on sait ou il y en a, aller chercher la graine ou la demander à quelqu’un. Cet aspect m’a gêné, personnellement, et je trouvais que ce qui était le plus intéressant c’était d’essayer de faire connaître, de faire savoir au public, au travers de variétés anciennes de céréales, au travers des démarches d’agriculteurs paysans, qu’une plante ce n’était pas uniquement un petit sachet qu’on mettait dans un jardin mais qu’il y avait quelque chose autour qui était bien élargi autour de ça. Et aussi pour redonner un peu aussi à la profession agricole une sorte responsabilité vis-à-vis de ces plantes. Il me semble aussi, qu’il y a une nécessité de retrouver une sorte de lieu commun entre les citoyens, les consommateurs et les agriculteurs, un lieu commun, d’échanges et de reconsidération des pratiques : qu’est-ce que finalement on veut manger ? Et ça veut dire qu’est qu’on veut cultiver ? Ou comment ? Dans le « veut », il y a aussi comment est-ce qu’on peut faire ?

Ruth Stegassy : Merci Pierre Sellenet, votre revue, c’est donc « La Garance Voyageuse ».

 

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