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La relation homme-nature - 2/2

Emission du 10 juillet 2010

Description

Entretien avec : Eric Julien, géographe, fondateur et président de l’association Tchendukua – Ici et ailleurs et auteur de « Les Indiens kogis : la mémoire des possibles » (Actes Sud, 2009).

Invités

  • Eric Julien, géographe, fondateur et président de l’association Tchendukua – Ici et ailleurs et auteur de « Les Indiens kogis : la mémoire des possibles » (Actes Sud, 2009)

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Transcription

Ruth Stégassy : Terre à terre, le magazine de l’environnement. On parle ce matin d’une autre façon de voir le monde, avec Eric Julien. Eric Julien, votre rencontre avec les Indiens kogis s’est faite chez eux, sur une montagne très haute en Colombie, dans laquelle vous aviez eu un accident.

Eric Julien : Oui. Ça me fait repartir 25 ans en arrière, parce qu’on était en 1985 ; j’étais jeune et gentil, je faisais mon service militaire en Colombie ; et comme dans une vie antérieure j’étais guide de montagne, on m’a dit : tiens en Colombie ! c’est le premier pays du continent sud-américain, et non pas latino-américain - mais on pourra y revenir -. Au nord de ce pays, il y a la plus haute montagne du monde en bordure de mer. Il faut essayer d’imaginer une pyramide montagneuse qui fait 80 kms de côtés, donc avec des sommets enneigés, neige éternelle –10, -15 °C. D’ailleurs ce sont ces sommets qui ont dû attirer les Conquistadors dans cette région du monde.

Ruth Stégassy : à plus de 5000m d’altitude.

Eric Julien : On est à 5800m, donc on peut imaginer que les Conquistadors qui ont traversé la mer, qui n’ont plus de réserves alimentaires et qui en ont un peu ras le bol, ils voient ces sommets à l’horizon. Ils sont arrivés assez tôt : en 1501, ils ont débarqué là-bas.

Voilà, on m’a dit qu’il y avait cette montagne. Donc ancien guide de montagne, j’ai voulu aller voir ce qu’il s’y passait. Et vers 5000 et quelques mètres, un œdème pulmonaire : c’est donc de l’eau dans les poumons, plus d’oxygène dans le sang, donc plus de capacité de se mettre debout, et encore moins de marcher. Et comme il faut 4 jours de marche pour accéder à l’endroit où j’étais, 4 jours pour en repartir, là vous commencez à vous poser quelques questions. Mais comme il n’y a pas de douleur, c’est curieux, j’ai mis du temps avant de réaliser que j’étais quand même très mal parti. Vous êtes en train de ramper comme une limace entre les cailloux, ça casse un peu l’image mythique de l’expédition en montagne ! Et j’ai eu la chance que des indiens Aruacos - c’était des Aruacos ceux-là - passent par là (un père et son fils), me chargent sur une mule. Ils m’avaient attaché les pieds sous le ventre de la mule pour ne pas que je tombe. Ils m’ont redescendu en altitude dans leur village, ce qui était la première chose à faire pour un œdème pulmonaire. Et à cette époque, je me souviens avoir pris des photos dans la descente dans les quelques moments de conscience. Je ne sais pas pourquoi, ce n’était pas vraiment le moment. Et quand j’ai fini par les développer à Bogota : je devais avoir une vingtaine de photos d’oreille de mule, je n’ai jamais réussi à dépasser le cap mais bon ! C’est des trucs ridicules...Après on se dit : mais pourquoi prendre des photos dans un moment pareil, mais c’est pas grave ! Il y avait peut-être un vague fond d’idée de se dire qu’un jour, je reviendrais peut-être dans cette partie du monde. C’est comme ça que j’ai ensuite rencontré les Indiens Kogis, qui m’ont soigné, recueilli, et sauvé la vie.

Ruth Stégassy : Et vous avez mis effectivement plus de 20 ans à retourner. Pourtant, avant de partir, vous leur aviez demandé : qu’est-ce que je peux faire pour vous ?

Eric Julien : Effectivement, j’étais, je dis « jeune et gentil » au sens où on a pas mal de naïveté, c’est sans doute cela qui fait faire des choses fortes aussi. Je me vois bien la dernière soirée où ils me demandent de quitter leur territoire parce qu’ils ne veulent pas garder d’étrangers chez eux. Référence au fait que les étrangers pour eux, c’est la guérilla, les paramilitaires, les pilleurs de bombes, un tourisme pas très respectueux. Donc voilà ce n’est pas vraiment leur tasse de thé, si on peut dire. Donc ils me disent : demain tu t’en vas. Et je leur dis : mais qu’est-ce que je peux faire pour vous remercier ? Vous m’avez sauvé la vie, ce n’est quand même pas anodin. Et là, ils me parlent de leur montagne : c’est une pyramide, cernée par la mer, les déserts d’un côté, qui culmine on l’a dit à 5800 m. Ce qui veut dire qu’entre 0m, bord de mer et les sommets, il y a 38 km, et sur ces 38 km il y a tous les climats de la Terre. Donc cette montagne qui est posée au nord de la Colombie est une espèce de maquette de la Terre. Ce qui permet de voir un peu, en regardant ce qui se passe dans cette montagne, par analogie, d’imaginer tout ce qui peut se passer au niveau du globe.

Donc ils me disent : si tu veux vraiment nous remercier de t’avoir sauvé la vie, on a à peu près perdu 80% de nos terres en 40 ans face à para-militaires, colonisation... - enfin tout ce qu’on peut imaginer en Amérique du Sud - aide-nous à retrouver ces terres. Et moi j’étais jeune et gentil, je vous l’ai dit, donc j’ai dit : y’a pas de problème, comment une telle injustice a-t-elle pu durer si longtemps ?... un petit côté romanesque. Donc je me suis engagé à essayer de leur rendre ces terres. Sans doute sans mesurer – mais c’est bien ! – à quoi je me confrontais.

Ensuite je rentre en France, et je commence une brillante carrière de conseil en entreprise. Et je ne savais pas trop ce qu’allait impliquer le fait de faire ce métier ; je n’y connaissais strictement rien. J’ai commencé dix ans à faire de l’analyse de la performance dans les grandes organisations. Jusqu’à ce qu’un jour, on me mette devant un contrat où il fallait que j’accompagne un licenciement de plusieurs centaines de personnes pour rééquilibrer les comptes ; ça, ça a été le « Non ». Et j’étais dans un modèle où on vous dit : bon, c’est bien, tu as vécu un truc sympa en Colombie, mais reviens à ce qui est raisonnable : fonde une famille, aies un emploi, du travail ; enfin des choses sérieuses, telles qu’on les entend et on peut les lire. Donc il a fallu du temps pour moi aussi que je sorte de ce modèle, et que j’assume le fait que j’allais retourner en Colombie, que j’allais retrouver ces gens, et qu’il était peut-être important que je tienne ma promesse et mon engagement. Il s’est passé dix ans avant que j’y retourne. Et là, j’ai rencontré un vieux vieux Kogi, qui m’avait soigné dix ans auparavant. Il m’a dit : tu as mis un peu de temps, dix ans, mais maintenant, tu commences à mettre tes paroles en cohérence avec tes actes, donc on va peut-être pouvoir faire des choses. Et j’aimais bien cette réflexion, parce que pour moi, elle symbolise l’une des grandes maladies peut-être de notre modernité, cette difficulté à se mettre en chemin.

Ruth Stégassy : Autre symbole très fort : ce récit que vous faites d’un séjour chez les Kogis, et puis le retour dans un pays où on est consultant en entreprise, où on fait des plans sur les performances. C’est-à-dire véritablement des univers qui sont totalement dissociés. Et puis, vous avez dit quelque chose d’assez curieux tout à l’heure, Eric Julien, vous avez dit : un jour ils m’ont demandé de partir, parce qu’ils ne voulaient pas garder d’étranger. Et pourtant, dans un premier temps, ils avaient sauvé un étranger.

Eric Julien : Oh, ils ont je pense un vieux fond d’humanité : on voit quelqu’un qui a l’air mal en point, on va le ramasser. Mais c’est vrai que chez eux, l’étranger, ce n’est quand même pas une source de bonne nouvelle ni de situation très agréable. Si on regarde encore un peu : la guérilla il y a les FARC et l’OLN, les paramilitaires sont des gens particuliers, il y en a un qui se fait appeler « Caterpillar » parce qu’il écrase ses victimes avec les pelles de ses engins de travaux publics, sans aller plus dans le détail ça vous donne une idée. La déforestation, à 70%, a moins de trente ans, les pilleurs de tombes, etc... Donc l’étranger renvoie à quelque chose de pas terrible. Même le tourisme, dans sa forme un peu violente, où vous arrivez trois semaines, vous faites des photos partout, vous achetez tout ce qu’il y a à acheter, vous repartez : c’est plus du pillage qu’autre chose. Donc l’étranger, non, ils n’en voulaient pas. Et ils m’ont juste soigné parce que ce n’est pas dans leur philosophie de laisser les gens sur le bord du chemin, mais ça s’arrête un peu là. Ça fait 25 ans que je les connais ; ça fait deux ans qu’il m’a dit : maintenant, on te croit. Donc il a quand même fallu 22 ans pour qu’il se dise : il ne vient pas ici pour chercher quelque chose par intérêt. Visiblement, ça a l’air d’être sincère. Il vient vraiment nous rendre des terres et nous aider. Dans leur culture ils disent « soigner la terre », on peut en penser ce qu’on veut, mais en tout cas c’est comme ça qu’ils le voient. Donc on commence un peu à faire des choses qui dépassent la relation : je te rends des terres, merci d’avoir tenu ta promesse, mais il a fallu 22 ans !

Et par rapport au décalage avec notre univers, au-delà de l’apparence, effectivement c’est radicalement différent : entre des clients que je peux avoir dans les tours de la Défense, avec des problématiques de management, et des Indiens Kogis dans leur montagne en Colombie confrontés à leur survie, on peut se dire que c’est deux mondes radicalement différents. Mais en fait, de mon point de vue, c’est les mêmes. J’ai simplement mis du temps à m’en rendre compte : ils sont humains, en tout cas ils tentent de l’être. C’est-à-dire qu’ils ont des émotions, des joies, des croyances, des envies, des rêves. Et nous aussi, et dans leurs tours de la Défense aussi, ils ont des émotions, des joies, des croyances et des rêves. La difficulté, c’est comment apprendre à vivre ensemble avec ces joies, ces émotions, ces croyances ; donc à faire face à l’altérité, et comment s’en enrichir. Avec une différence peut-être fondamentale : c’est qu’ils sont restés en lien avec la vie.

Donc tout ce qui structure leur société, leur organisation sociale et politique, est un lien fort. Ce n’est pas ésotérique, c’est une pratique : pour survivre, il faut être un peu en alliance avec son territoire. Ce qu’on a connu dans les Alpes, ce qu’on a connu en Afrique du Nord, ce qu’on a connu partout. Il y a une révolution qui est un peu passée sous silence : c’est que avant 1914-18, nos arrières grands-parents étaient 20% à vivre en zone urbaine, et 80% en zone rurale. 1914-18 a marqué la rupture. Et maintenant en Europe, nous sommes à 80% en zone urbaine. Donc la nature devient un élément de décor, un élément exotique, une ressource naturelle, mais plus du tout quelque chose qui nous habite. Nous sommes des êtres de nature avant d’être des êtres de culture. Donc cette société nous renvoie – j’en discutais avec Eric O. il n’y a pas très longtemps – à la question de sens qu’on devrait pouvoir se poser, qui sont essentielles, et que notre société ne se pose plus, et que finalement ces indiens, les Kogis et d’autres, nous renvoient. Donc pas pour être Kogi, évidemment non. Mais pour redonner du sens à nos modes de fonctionnement moderne.

Ruth Stégassy : Vous dites d’ailleurs à un moment : ils ne nous proposent pas un autre monde, ils nous proposent un autre regard sur le monde.

Eric Julien : C’est pas mal, non ?! J’aime bien moi ! Le monde avant qu’on arrive, je pense qu’il devait être pas mal, et je pense que quand on aura fini de faire nos bêtises, il ira bien. Mais c’est vrai que notre mode de fonctionnement reflète le regard qu’on porte sur ce monde. C’est assez violent finalement, quand on regarde la presse, quand on regarde comment on se comporte vis-à-vis de cet environnement : des comportements assez prédateurs, assez difficiles. Si on changeait notre regard pour tendre plus vers une alliance, ce qu’ont fait, encore une fois, toujours, les sociétés pour qui la nature était une obligation de partenariat. Je m’explique mieux : quand vous étiez en Savoie – donc pas très loin - sans doute avant la guerre, même après la dernière guerre, faire une maison dans des pentes à je ne sais combien de pour cent, avec 2 m de neige, et le premier village à 4 heures de marche dans des sentiers ou des pistes pas terribles, vous étiez liés non pas à de l’altruisme, mais à une obligation de lien social, ne serait ce que pour survivre. Donc il y a des gens qui vous parlent encore de cette époque en vous disant : on appelait le village « la grande maison » parce que pour faire face à cela, il fallait être dans le lien social. A partir du moment où le tourisme est arrivé dans cette région, j’ai un ami à qui je posais la question qui m’avait dit : c’est marrant, on a beaucoup gagné en chauffage au sol, mais on a tout perdu en chaleur humaine. Donc la fin de la contrainte a été le délitement de la relation humaine. Donc tant qu’on est dans la contrainte, on se relie : il y a eu les grandes grèves à Paris en 1995 où tout d’un coup on a fait du covoiturage, on s’est parlé dans les cages d’escalier... Fin de la contrainte : et bien on rejette l’altérité, parce qu’elle est très dérangeante quelque part. Une phrase que j’aime bien qui dit : l’autre me questionne sur ce que je ne sais pas de moi, ou l’autre fait trembler ma maison intérieure. Donc « trembler ma maison intérieure », c’est mes croyances, c’est ce sur quoi je fonde ma relation aux autres et au monde.

Donc les Kogis me ramènent à des questions basiques de vie, les uns avec les autres dans un territoire. Et plusieurs fois quand ils sont venus en France faire des conférences, ils ne nous ont pas dit : vivez comme nous. Chacun a le droit de le faire, si il veut, mais ce n’est pas ce qu’ils nous disent. Ils disent : retrouvez vos liens dans votre culture, dans votre histoire. Et finalement, ils nous disent : retrouvez votre mémoire. Le titre du livre "La mémoire des possibles" dit souvent qu’un peuple sans mémoire est un peuple mort, parce qu’il ne sait plus où il va, puisqu’il ne sait plus d’où il vient. Ce n’est pas une mémoire livresque ou conceptuelle ; c’est une mémoire d’un savoir-vivre ensemble dans un lieu. On se rend compte aujourd’hui : qu’est-ce qui agite le lanterneau des mouvements militants, qui essayent de réfléchir à un autre monde possible ? C’est comment faire ensemble pour faire émerger une alternative. Et on se heurte à quoi ? Ego, pouvoir, susceptibilité, qui sont les questions au cœur de ces sociétés. Comment les gérer pour ne pas qu’elles fassent exploser le groupe et la collectivité ? C’est pas archaïque du tout.

Ruth Stégassy : Vous dîtes beaucoup de choses, Eric Julien. Et c’est logique quand on a lu votre livre, en tout cas on comprend mieux pourquoi. Parce que de fait, il y a une intrication très forte entre les liens à l’intérieur de la société, et puis les liens entre cette société et la Terre qui l’habite et qu’elle habite ; et puis le lien entre la société d’aujourd’hui et sa mémoire, et donc tous les ancêtres. Tout ça est une sorte de vase, à l’intérieur duquel les choses se jouent, s’échangent, circulent. Donc peut-être pourriez-vous nous décrire quelques-uns uns des systèmes qui se sont mis en place ? Puisque vous avez démarré sur les liens sociaux, peut-être nous parler de la façon dont la société Kogi s’organise.

Eric Julien : Comment elle s’organise... euh, c’est une excellente question ! (rire) Pour essayer de trouver une réponse simple et surtout claire pour les gens qui nous écoutent.

Ruth Stégassy : Peut-être déjà nous dire combien ils sont. Je sais qu’il y a 4 villages, 4 clans.

Eric Julien : Alors puisqu’on est donc dans une montagne, pour se représenter un peu l’espace : 80 kms de côté, divisés, on peut dire ça comme ça, ou répartis entre 4 clans différents, qui dans leur cosmogonie c’est-à-dire leur vision du monde, représentent les 4 points cardinaux, on va dire ça comme ça. Donc il y a les Kogis, les Aruacos, les Arsarios et les Kankuamos. Ils ont eu une démarche très particulière, les 4 ethnies, face à la colonisation. Ils se sont dit : on ne va pas tenir ensemble. Donc ils ont choisi de mettre les Kogis au centre, et les 3 autres ethnies ont joué le rôle de protection. Aujourd’hui, les Kogis sont les seuls à avoir gardé intacte – encore que je n’aime pas beaucoup ce terme -, vivante, leur tradition, là où les 3 autres sont bien abîmées, délabrées, en termes de fonctionnement traditionnel. Sauf qu’ils se sont dit : au bout de X générations de chamans – c’est leur gestion du temps -, à charge pour vous, les Kogis qui avez gardé notre culture, d’aider à reformer nos jeunes pour qu’on conserve cette histoire. Moi j’ai trouvé ça assez joli comme logique. Donc ce sont vraiment les Kogis qui sont porteurs de cette vision du monde. Donc ils n’ont pas coupé le lien au vivant. Ils ont des chamans : ce sont à la fois des médecins, des juges, des historiens, des philosophes, des psychanalystes. Ils ont un peu tous ces rôles, ils ont une formation qui dure 18 ans dans l’obscurité. 18 ans depuis qu’ils sont sevrés, à 6-7 mois, jusqu’à 18-19 ans. Que se passe-t-il sur un plan neurologique, sur un plan presque physiologique dans l’esprit de ces jeunes enfants, dans la conception physiologique pendant 18 ans ? Ce serait à des neurobiologistes de nous en parler, moi je n’en sais rien. Simplement, ils vivent en fusion avec la nature humaine pendant 18 ans. Ils ont un seul champ d’exploration, c’est le corps humain, et la nature humaine. Et c’est là qu’ils vont puiser les règles dont ils vont être les gardiens quand ils reviendront à la lumière. Donc ils ont un rôle non pas de chef – ce n’est pas des sociétés avec des chefs -, mais de régulateurs. C’est-à-dire qu’ils vont faire ce qu’on cherche à faire dans les grandes entreprises, ou même dans les mouvements sociaux aujourd’hui : non pas être Je au centre et le reste autour, mais fonctionner en Nous, en collectif, accepter de s’ouvrir à l’altérité, au regard de l’autre. Donc ils ont un ensemble de dispositifs pour déminer les conflits légaux, les conflits de représentation, les conflits émotionnels que ça suscite, parce que si on n’est pas d’accord, très vite on monte dans les champs émotionnels. Donc c’est comment sortir du brouillard émotionnel et du brouillard de nos croyances, pour s’intéresser au fait ? Avec cette question derrière que - je crois - avait évoqué Krishnamurti, qui était de dire : si on veut vraiment résoudre un problème, qu’est-ce qui nous empêche de nous y coller ? Donc les Kogis sont confrontés à des problèmes concrets, immédiats. Donc il faut qu’ils les résolvent tout de suite. Nous, on a l’impression qu’on peut en parler des heures, des jours, dans des colloques, des forums, des livres et des discours, tous brillants ; mais le lundi matin on a une gueule de bois phénoménale, parce que comment mettre ça en musique dans nos divergences ? Evidemment dans notre altérité, dans des points différents ; mais si on essayait de tendre vers quelque chose. Et là, il me semble qu’on a du mal.

Ruth Stégassy : Mais oui mais alors c’est curieux, Eric Julien, parce que vous racontez bien que, justement il s’agit de ne pas faire vite, il s’agit de ne pas s’y coller tout de suite. Il s’agit de laisser du temps au temps, et en particulier à la pensée et au silence. C’est une des choses qui m’ont frappée : l’importance du silence, mais aussi l’importance de la verbalisation.

Eric Julien : Vous avez complètement raison. Je pense que l’une des questions clés qui différencie notre rapport au monde, c’est le temps. Alors on est dans une société – c’est presque trop simple de le rappeler – où le temps et l’usage du temps s’accélèrent avec toutes les nouvelles technologies ; notamment internet où on a des messages tronqués, on ne prend plus le temps de se répondre, etc. On ne prend plus le temps d’habiter la relation. On part du principe souvent qu’on a tous les mêmes background, les mêmes histoires, les mêmes visions des choses. Mais si on ne prend pas le temps de s’ajuster sur un plan, si j’osais dire énergétique ; mais peut-être que certains viennent de Paris, d’autres viennent de la Drôme, et d’autres viennent d’ailleurs, ne serait ce que dans ce rythme et cette dynamique-là, il y a besoin qu’on s’assied autour d’une table et qu’on s’ajuste. Et ensuite, quelle est l’histoire de Mr X, quelle est l’histoire de Mme Y, quelle est l’histoire de Mme Z ? Et pour cela, il faut du temps. C’est un rapport au temps qui nous aide à mettre des mots sur les maux pour tendre à ce que les Grecs antiques appelaient une filia, c’est-à-dire une espèce de terreau amical sur la base duquel nous allons pouvoir commencer à construire. Donc c’est un rapport au temps radicalement différent.

Et c’est vrai, quand ils écoutent, ils accueillent quelqu’un dans leurs huttes qui s’appellent des noués, des grands temples, pour des discussions et des échanges ; ils ont une qualité d’écoute de l’autre, de son intonation de voix, des émotions, de son état intérieur, non pas pour le juger, non pas pour lui envoyer ce qu’on dirait dans nos sociétés un Scud, profiter de ce qu’on va qualifier comme une faiblesse pour le casser dans une situation. Non, non, je vais oser le dire : c’est une espèce d’écoute fraternelle. Vous voyez, le fait que j’ai du mal à le dire, résume bien, comme quoi c’est difficile de parler de ces termes dans une société de compétition, de concurrence, d’autonomie, d’individualisme, où on va vous dire : il est gentil, au sens : il est un peu bécasson de nous parler de ces valeurs là. Or ce sont celles qui sont au cœur de cette société. Donc le rapport au temps est extrêmement différent. Et pour finir sur cette notion de temps, un jour j’avais montré à un vieux chaman - donc chaman depuis très longtemps, un vieux monsieur - un de ces bols tibétains où quand on frotte un petit bâton autour, ça fait une résonance, une fréquence sonore. Et je me demandais comment ce chaman, issu de sa tradition, allait résonner à ça qui venait d’une autre tradition, tibétaine en l’occurrence. Donc je lui fais résonner « Ooooo » comme ça, le bol, plusieurs fois, plusieurs minutes. Et à la fin je lui demande qu’est ce que ça évoque pour lui. Il penche la tête, et il me dit : c’est le même bruit que lorsque j’écoute le temps. Alors là vous vous dîtes : ouh la la, je note ! Alors on peut soit se fermer en se disant : mais ça veut dire quoi, écouter le temps ? Et puis après on demande : mais qu’est-ce que tu entends par écouter le temps ? Et il commence à expliquer qu’ils ont des rituels – c’est peut-être pas vraiment le moment de rentrer dedans mais... - où ils se mettent en écoute, on va dire de l’énergie de la vie. Alors Et je me rappelle que pendant cet entretien-là, des oiseaux sont arrivés au-dessus de nous, qui faisaient un bruit tellement fort qu’on n’arrivait plus à se parler, qui piaillaient, qui tournaient autour de nous. Alors je lève la tête, et je souris au chaman : on ne peut plus se parler. Et lui me sourit en me disant : mais c’est normal qu’ils soient là, c’est les oiseaux du temps. Et alors, je ne suis pas dans la logique de dire : ils ont tort, ils ont raison. Peu importe : ils sont dans un rapport au monde qui ouvre des portes infinies sur d’autres choses, sur l’altérité. Et j’ai trouvé les oiseaux du temps, qui viennent avec nous quand on parle du temps... je me rappelle ça m’avait laissé rêveur, mais je trouve cela magnifique.

Ruth Stégassy : ça pour l’usage de l’écoute. L’usage de la parole, aussi. Je vous le suggérais tout à l’heure, avec la verbalisation, l’usage de la parole. Vous employez un mot, qui dans le livre, qui est très gênant, qui fait sursauter à chaque fois : c’est le terme de confession. C’est une pratique qu’ils ont. Ça fait sursauter, parce qu’on a le sentiment en le lisant qu’il ne s’agit certainement pas d’une confession.

Eric Julien : Alors le mot confession, et la parole. C’est vrai que pour rencontrer cette altérité-là et d’autres, il y a la barrière de la langue, évidemment. Et derrière la barrière de la langue, il y a la barrière de la conception du monde. C’est par exemple une langue dans laquelle le mot « Je » n’existe pas. Le mot « Ma » : Ma maison, Mon champ, etc – Rousseau disait que le premier qui a dit : « c’est Mon champ », a commencé à foutre le bazar. Ces mots-là n’existent pas. Donc dans la traduction, le mot « Confession » vient évidemment de l’espagnol - et Dieu sait s’ils ont subi les conquêtes espagnoles, et puis derrière les hommes et les femmes d’Eglise sont arrivés - donc le mot « Confession » n’est pas bon. Mais en tout cas, il essaye de refléter le fait qu’il y a un moment, on s’assied en confiance avec d’autres gens. Donc en confiance, ça veut dire qu’on va oser dire pourquoi on a une difficulté, dans quel état intérieur on se trouve. Donc on essaye d’approfondir l’intention d’un interlocuteur, et on sait très bien que l’intention alimente un comportement. On a tous vécu des réunions qui étaient ouvertes sous les plus beaux hospices, et qui se finissent en catastrophe, parce que les intentions n’étaient pas clarifiées. Pourquoi es-tu là fondamentalement ? quel est ton objectif ? dans quel état intérieur te sens-tu ? Si tu es déjà en colère avant de démarrer la réunion, ça ne va pas être la peine de l’engager.

Donc « Confesar » dans leur esprit, c’est plutôt : descends un peu au fond de toi, et dis nous où tu en es. Et souvent, quand vous arrivez chez eux, ils vous demandent : d’où tu viens ? Alors il faut raconter ce qui vous a marqué dans les six mois, entre le dernier moment où je les ai vus et puis cette réunion. C’est bien, ça fait un peu refaire le fil : qu’est-ce qui m’amène là, où j’en suis ? Et ils vous écoutent, ensuite ils vous demandent : et où tu es maintenant ? Ben voilà, je suis dans une hutte avec vous... voilà, c’est un travail qui oblige à revenir un peu en conscience de soi : où je suis ? quelle est l’influence de mes actes ? que se passe-t-il autour de moi ? Et donc troisième question : et où vas-tu demain ? C’est un travail assez délicat à faire, pour l’avoir pratiqué plusieurs fois. On n’est pas habitué.

Et une fois j’avais fait ce travail avec une équipe de France 3 qui venait tourner un documentaire. Ils nous avaient dit : mettez vous autour d’un feu – alors c’est des baroudeurs, on vient tourner un documentaire pour une chaîne de télé, c’est des « mecs », y’a pas de nanas ! - Et les Kogis nous disent : pensez à vos idées noires, remémorez-vous vos tensions, vos colères. Il y avait l’enjeu du film ! Donc les gens s’y sont prêtés, ils se sont mis autour du feu, et ont commencé à réfléchir vaguement. Ça a duré deux heures. C’est long, deux heures, confronté à vous-même. Et ensuite au bout de deux heures, ils nous ont dit : verbalisez. Et dans un groupe qui fait un petit film, il y a toujours des petites tensions, parce qu’un matériel ne marche pas... parce que... peu importe. C’est vrai que ça nous a permis de réguler ce qu’on ne s’était pas dit depuis le début du tournage. Et ça n’a pas été mal finalement. Et ensuite symboliquement ils ont pris toutes nos paroles, et ils les ont brûlées à l’extérieur du village. Et ils nous ont dit : vous pouvez rentrer chez nous, mais n’amenez pas vos tensions, vos conflits, on n’en veut pas. Et surtout, calmez vous sur un plan énergétique ; autrement on ne fera rien de bon.

Donc ce travail avait deux vocations : nous faire un peu redescendre sur terre – si on peut prendre cette expression - et réguler nos tensions et nos conflits, qui arrivent dans toute petite équipe, quelle que soit sa finalité.

Ruth Stégassy : Alors redescendons sur terre, Eric Julien. Les Kogis disent qu’ils descendent de deux lignées, qui sont la lignée paternelle et maternelle, qui se divisent l’une et l’autre à l’image d’une plante, dont j’ai oublié le nom, vous allez nous le rappeler...

Eric Julien : C’est une plante qui a un peu un usage rituel, qui est une plante utilisée pour le passage de l’enfance à l’âge adulte chez les petits garçons, qui s’appelle un « poporo ».

Ruth Stégassy : Ce que j’ai aimé, c’est qu’il y ait ce lien si fort au végétal.

Eric Julien : Alors il y a effectivement deux liens :

-  Un lien très fort à la nature et au végétal. ON a un peu vu pourquoi : pare qu’ils vivent dans la nature, donc il faut bien mettre en place des liens d’alliance, voilà, et c’est cette nature qui leur donne leur système politique et social.

-  Et puis il y a un lien très fort à ce qu’ils font de la vie. Il ne peut – jusqu’à présent, ça va peut-être changer - pas y avoir d’enfant, s’il n’y a pas un papa et une maman. S’il n’y a pas quelque chose de l’ordre de la règle, et quelque chose de l’ordre du mouvement. Et ça se retrouve dans leur musique par exemple. Dans leur musique, il y a toujours une flûte mâle et une flûte femelle. La flûte mâle va donner les rythmes un peu répétitifs, qui vont sous-tendre la flûte femelle, qui elle, va faire des mélodies beaucoup plus évolutives, qui vont tourner autour des rythmes.

Donc c’est une complémentarité qui permet à l’association de donner une forme ; la musique, en l’occurrence. Ils considèrent que tout élément de vie, que ce soit une forme, une parole, un objet, un acte, une personne, un arbre, est forcément lié à cette double tension, du cadre, et du mouvement qu’on peut instaurer dans le cadre. Et ça renvoie à ce que toutes les traditions disent toujours, et qui s’incarne souvent dans le tissage : vous avez axe vertical qui ne dépend pas de vous – vous êtes petit, grand, maigre, un homme, une femme -, vous n’avez pas grand chose à y faire, et vous avez un axe horizontal qui dépend de vous. C’est comment vous vous reliez au monde, aux autres, comment vous assumez votre responsabilité de relation. Si je me mettais à crier au micro tout d’un coup, ça dégagerait d’abord un truc bizarre sur l’écran de contrôle de celui qui enregistre la conversation ! Mais ça ferait quelque chose d’ailleurs. Et ensuite, ça ferait quelque chose de pas très compréhensible. Ça générerait une énergie bizarre. Donc je suis responsable de l’énergie et de la manière dont je la fais vivre dans la relation. Et c’est le croisement, le rapport entre cet axe vertical et cet axe horizontal qui pour eux donne la vie, donne la qualité d’une vie humaine

Moi je ne trouve ça pas du tout archaïque ni sous-développé. Je pense que si on se reposait un peu ces questions dans notre modernité, encore une fois pas pour les copier, mais pour s’interroger sur ce qui nous semble être une évidence. Et bien non, ce n’est peut-être pas une évidence, c’est peut-être une manière différente d’aborder les questions de nos sociétés aujourd’hui.

Ruth Stégassy : Mais je n’ai pas fait allusion ni à de l’archaïsme, ni à de l’obsolescence, en aucune manière, Eric Julien. En revanche, j’ai fait allusion au végétal.

Eric Julien : Effectivement, VOUS n’avez pas fait référence ni à l’archaïsme, ni au sous-développé, etc. mais quand on regarde l’Histoire, c’est quand même à travers ces mots de vocabulaire qu’on les qualifie. Même quand on parle d’Amérique latine, si vous dites à quelques milliers d’indiens qui survivent en Amérique du Sud, qu’ils sont latins, ils ne vont encore pas comprendre. C’est comme si dans nos esprits la colonisation avait continué. D’ailleurs je ne dis pas qu’il n’y a pas une latinité du continent, évidemment. Mais prenons garde aux mots qu’on utilise, encore une fois.

Effectivement, ils sont liés au végétal, puisqu’ils considèrent qu’ils ne sont pas : d’un côté la nature, et de l’autre côté les hommes, mais que ça fait partie d’un ensemble, d’un grand système, dans lequel nous avons une responsabilité. Alors on peut avoir une responsabilité de transformation. Mais ça revient à cette phrase que tout le monde connaît : Connais-toi toi-même, et tu connaîtras l’univers et les hommes. C’est-à-dire qu’agir sans conscience des actes qu’on est en train de poser, à mon avis, ça conduit aux situations de déséquilibre majeur qu’on est en train de connaître. Agir même dans la transformation, un peu en conscience de ce qu’on fait, des conséquences, de la systémique – on parle de la théorie de la Terre Gaïa, où tout serait interrelié -, ça permet de renvoyer à la responsabilité. Ça me permet de revenir juste sur une petite notion du temps. Nous sommes dans un temps linéaire : hier, aujourd’hui, et demain. J’appelle ce temps-là « le temps chasse d’eau » : vous tirez la chasse d’eau, et on ne sait pas trop où ça va ; et tant mieux, quelqu’un s’en occupe. Et c’est vrai pour notre rapport au monde : peu importe ce qui va se passer derrière, on n’est pas concerné. Il existe ce temps linéaire : il y a eu des dinosaures, il n’y a plus de dinosaures ; on appelle ça la flèche du temps, ok. Mais il y a un autre temps pour ceux qui vivent près de la nature et des ses cycles justement : c’est le temps circulaire. Et dans ce temps-là, vous faites un acte. Par exemple, vous plantez quelque chose à la mauvaise époque de la mauvaise manière, et bien vous n’avez pas de récolte. Et si votre survie dépend de la récolte, et bien vous avez intérêt à vous appliquer ! Et à agir en conscience. Donc c’est un temps qui appelle à la responsabilité.

Bon si on pouvait ne serait que se réinterroger sur ce rapport au vivant, moi j’appelle ça une écomodernité. Non pas jeter tous les avantages de notre modernité, mais lui ré-insuffler de la vie, c’est-à-dire ces principes qui font le vivant. Est-ce qu’on ne pourrait pas réinventer mais par la pratique cette écomodernité ? C’est un peu le message que nous renvoient les Kogis. Ils nous disent : il ne nous reste plus beaucoup de temps. Ils ne le disent pas militants, ou culpabilisateurs. C’est un constat : dans leur montagne, ils voient bien qu’ils n’ont plus beaucoup de marge de manœuvre. Ils ont à peu près les trois quarts des glaciers qui ont disparu entre 1985 et 2005 – puisque j’ai deux photos qui permettent de voir -. Si on revient à l’image de la maquette de la planète Terre, on sait bien que le problème de l’eau va être un problème majeur ; si ça continue, dans dix ans, ils n’ont plus d’eau. Donc les deux millions d’habitants autour n’auront plus d’eau. Donc les conflits pour l’eau, dans cette zone-là comme ailleurs, vont être terribles. Donc ils ne vont pas survivre, parce que c’est une population éminemment non-violente. Donc ils nous disent bien : si vous ne comprenez pas ce qui est en train de se passer, ben on s’en ira, et puis vous suivrez vite derrière. Mais ils le disent en rigolant. Ça fait un peu... j’évoque ça comme ça, on se dit : c’est pas encore très gai. Mais ils ont un humour incroyable face à tout ça. Ce n’est pas du tout des défaitistes, des gens qui vont attendre que ça se passe ; au contraire. Ils continuent, ils s’accrochent à faire vivre leur vision du monde, et à souhaiter nous interpeller. Et lors d’un de mes derniers voyages, ils ont même dit : mais si on pouvait au moins essayer de se parler, pour regarder ce qu’on peut faire ensemble. C’est-à-dire sortir du rapport où vous venez nous observer, comme des ethnologues ou des anthropologues, rentrer dans un rapport où on se parle entre personnes qui se respectent, pour imaginer autre chose. Ils ne sont pas fermés à l’extérieur ; ils seraient ouverts à une relation respectueuse.

- intermède musical -

Ruth Stégassy : On a parfois le sentiment, Eric Julien, que les choses ont évolué, bougé tellement vite, qu’on ne sait plus quelle était la juste place du curseur, ou alors on pourrait dire de la navette sur le métier à tisser : c’est-à-dire on ne sait plus exactement quelles étaient les bases. Et quand on lit en quelques pages les pratiques qui sont celles des Indiens kogis, je pense par exemple aux pratiques agricoles – c’est ça que j’essayais de vous faire dire tout à l’heure -, on s’est dit : mais oui, ça devait être ça. Et il ne s’agit pas, un fois de plus évidement, de retourner dans un archaïsme, mais de retrouver le début du chemin, l’embranchement, celui qui peut permettre d’avancer.

Eric Julien : Alors il y a plusieurs choses. Ils ont un fonctionnement – on l’évoquait tout à l’heure - qui est basé sur les règles du vivant. Ça s’incarne de deux manières dans le système politique et social, et on pourrait regarder ce qu’il y aurait éventuellement à interroger pour retrouver des choses intéressantes à faire chez nous. Et puis des actes, et des manières d’être, et d’agir ensemble, extrêmement concrètes. Et vous parliez de l’agriculture. Ils ont des méthodes agricoles, qu’on pourrait appeler nous proches de ce qu’on appelle aujourd’hui la permaculture, la culture associative, ou l’agriculture biologique, la biodynamie. Il est évident que pour eux, ce sont des pratiques qu’ils mettent en œuvre depuis des millénaires, puisqu’on parle d’une société qui aurait 4000 ans d’histoire. Leur rapport aux activités se structure 1) autour de la terre : si chacun a un accès à un lopin de terre suffisant pour nourrir sa famille, sachant qu’il leur en faut trois à trois altitudes différentes, alors il n’aura pas de problème en matière de santé, puisqu’il trouvera sur ses lopins de terre de quoi se nourrir, et de quoi se soigner. S’il a accès à ces lopins de terre, alors il aura accès à tout le champ éducatif, parce qu’il pourra conseiller à ses enfants, à sa famille, à ses proches, comment se débrouiller avec la terre, comment en tirer sa substance. Et si ces trois éléments fonctionnent – éducation, agriculture, et soins -, alors la justice sera en place, puisque chacun aura l’impression de "trouver son compte". Donc le Mamu, chaman est au cœur de ces quatre dimensions : terre, éducation, justice et santé. C’est ça qui structure leur vision de..., leur fonctionnement, avec au milieu la question de la gouvernance ; c’est-à-dire comment permettre à chacun d’avoir accès à ce dont il a besoin. Sachant qu’on est dans une zone, on l’évoquait, qui va de 0 à 6000 m, donc au moins 6 écosystèmes différents. Donc en termes de santé, par exemple un jeune garçon, une jeune fille, ou même un adulte, qui va être "malade" à 800 m d’altitude, ils vont l’envoyer à 2000 m. Donc il va changer de climat, la pression va être différente, le climat va être différent. Ce n’est plus de l’air chaud et humide, c’est de l’air froid et sec. Il va changer de régime alimentaire, il ne va plus manger les mêmes choses. Il va changer de relation sociale ; il ne va plus être dans le même réseau social. Donc ça, c’est déjà souvent un élément de soins pour eux. Et c’est aussi pour le jeune garçon l’occasion de s’acclimater à un autre écosystème, et d’apprendre comment on cultive à 3000 m, ce qui n’a rien à voir avec 600 m par exemple.

Et donc en rentrant dans l’apprentissage de ces différents écosystèmes - ils en maîtrisent donc 6, en Amazonie on en est à 1 écosystème, parfois 2 -, ce sont des gens qui ont dans la tête la connaissance – et pas la maîtrise, parce que ce n’est pas leur vision du monde -, l’alliance entre 6 écosystèmes et leurs interrelations. Ce qui veut dire qu’un jeune Kogi ou un moins jeune, va être responsable de ce qui se passe à 3000 m. Mais il doit produire suffisamment de récolte pour échanger – puisqu’il n’y a pas d’argent dans ce système là – avec ceux qui produisent à 600 m. Donc on rentre dans un système de don, contre-don, échange, qui est un puissant système de régulation. Ce n’est pas de l’altruisme au sens parfois un peu naïf – on s’aime tous, et on va donc se donner les choses - : c’est une véritable nécessité que de pouvoir échanger les uns entre les autres. Donc c’est un système de dons, de contre-dons, visant à maintenir l’équilibre au sein du corps social.

Et si quelqu’un n’assume pas sa responsabilité de produire suffisamment pour le groupe, il va rentrer dans un dispositif collectif un peu de stigmatisation qui est redoutable. Parce qu’on va dire dans la réunion : tu n’as pas assuré assez de pommes de terre, qu’est-ce qui se passer, t’as besoin d’aide, quel est le problème ? On ne va pas laisser s’envenimer la situation, parce que tout le monde a besoin des pommes de terre, tout le monde a besoin des récoltes, etc... ça va poser un déséquilibre, donc déséquilibre, maladie ; maladie, problème dans le corps social, donc on ne peut pas se permettre de laisser s’installer ça. Donc leur système de régulation basé sur la terre vise à éviter que le déséquilibre ne s’installe. Parce que quand il y a déséquilibre, il y a maladie. Nous on est dans des systèmes de soin curatif, on essaye de soigner après. Eux ils sont dans des systèmes de soin préventif : essayer d’éviter que ne s’installe le déséquilibre. Et la terre, vous avez raison, terre et nature sont les fondements. Et voûte stellaire, parce qu’ils pensent que tout ce qui se passe dans le ciel est le reflet de ce qui se passe sur Terre.

Ruth Stégassy : Mais il me semble que l’importance de l’échange va au-delà, parce que si j’ai bien compris, on peut décider de cultiver moins de tel ou tel légume – les patates par exemple -, justement pour créer, pour provoquer, cette nécessité d’échange.

Eric Julien : Alors c’est la question de la rareté. Le rôle du chaman est un rôle de tisserand entre plein de choses différentes ; et notamment lié aux émotions, aux croyances des membres de cette communauté : la jalousie, le manque, la colère, etc. Donc il arrive qu’ils créent des situations pour continuer à nourrir ce lien. Ce n’est pas des être parfaits, les Kogis, loin de là ; ça se saurait. C’est des êtres qui prennent en compte ce qui se passe dans les relations humaines, les interrelations. Donc ils sont toujours en vigilance de stabilisation, d’essayer de calmer le jeu, en évitant les conflits, ou au contraire, de ré-aviver ces tensions et ces relations pour qu’elles vivent. Donc il peut arriver qu’il crée des situations pour ré-aviver ces tensions.

Il y a un exemple qui m’a beaucoup marqué : un jour, le gouvernement colombien leur propose de cultiver du café. Café qui n’est pas du tout une plante traditionnelle : est considérée comme une plante traditionnelle une plante dont ils connaîtront ce qu’on appelle les pères et les mères, au sens où on l’évoquait tout à l’heure : qu’est-ce qui a donné vie à cette plante, via la chaman, qui pendant 18 ans va travailler sur cette plante, entre autres. Donc café, ça arrive de l’extérieur : connaissent pas. Et comme les ONG leur disaient à l’époque : mais oui, ça va être bien, commerce équitable, et tout le discours qu’on connaît, ils ont fini par se laisser convaincre. Donc ils ont décidé que quelques familles cultiveraient un peu de café, et d’autres non, pour regarder ce que ça provoquait. Café, récolte, vente en ville, argent, achat de produits manufacturés. Je reviens au village avec un produit que mon voisin n’a pas : jalousie, et vol. Et ils n’avaient jamais connu de jalousie et de vol. Et jusque là, on peut dire : classique, on connaît. Mais là où c’est plus original, c’est qu’ils se sont tous réunis, et ils ont dit : nous arrêtons le café, parce que nous n’arrivons pas à gérer les conséquences de ce que ça provoque dans notre corps social, au risque de la dislocation. On préfère vivre sans café, mais arriver à fonctionner ensemble, que de prendre ce risque, et faire exploser le groupe. C’est une décision éminemment politique : de privilégier le lien sur le bien.

Ruth Stégassy : Et un autre exemple que vous donnez, où on voit bien l’importance des conséquences, face à quelque chose qui est présenté comme un progrès : c’est l’histoire du maïs, qui croissait à vitesse accélérée.

Eric Julien : Et ce qu’on a du mal à percevoir, c’est quand on dit : leur chaman connaît bien la nature. Il connaît parfaitement les interrelations entre les cycles lunaires, à quel moment tel insecte va arriver, si tel insecte arrive, son prédateur va arriver, si ce prédateur est un oiseau, dans ses fientes, telles graines. Bref, une systémie, j’ai envie de dire, agricole. Donc effectivement, à un moment on leur propose de mettre du maïs transgénique, qui avait une croissance plus rapide, et des grains de maïs, je crois plus gros. Le problème, c’est qu’eux ne plantent jamais une plante toute seule comme nous on peut le faire en monoculture. C’est toujours associé à des arbres fruitiers par exemple, qui vont couper le vent, pour éviter de casser les plants de maïs, à des plants de haricots qui vont grimper sur les plants de maïs et s’en servir comme tuteurs, des associations de plantes qu’on commence à bien connaître en permaculture. Donc si vous mettez un plant de maïs qui a une croissance beaucoup trop rapide, quand le plant de maïs est terminé et mûr, le haricot est à peine en train de démarrer. Donc le plant de maïs est fichu, les haricots on ne va pas pouvoir les récolter, ils ne vont pas pousser. Et ils se retrouvent avec des grains de maïs qu’ils ne vont pas pouvoir replanter, puisque c’est du transgénique. Donc ils ont perdu cette fois-ci deux ans de récolte. Il a fallu qu’ils aillent rechercher des vieilles graines de maïs qu’ils avaient gardé en mémoire dans les hauteurs, pour repartir sur les cultures traditionnelles.

Mais la pression de notre monde est d’une violence touristique, agricole, santé, qu’on n’imagine pas. A un moment ils leur ont mis des toilettes dans un village traditionnel. Il faut imaginer des huttes en toit de chaume, des murs en torchis : enfin un village tel qu’on peut l’imaginer. Et au milieu, vous avez 12 toilettes hombres, en béton et en tôle, et 12 toilettes mujeres, avec des portes en tôle, les toilettes, les douches, enfin tout ce qu’on peut imaginer. Et je me rappelle le Kogi qui me faisait visiter cela, me disait : mais pourquoi ils sont venus ? D’abord, ils ne nous ont pas demandé. Ensuite, pourquoi ils sont venus nous coller ça ? Est-ce que ça veut dire qu’ils pensent que depuis 4000 ans, la question de l’hygiène n’est pas abordée ? Donc on ne fait pas caca ; enfin je caricature un peu. Mais qu’est-ce qu’il y a derrière, comme croyances et comme projections pour venir nous mettre comme priorité des toilettes dans nos villages ?

Voilà, et donc ça, ça reflète pour moi bien le regard qu’on porte sur eux : de gens sous-développés – c’est pour ça que je reprenais ce terme -, d’archaïques, que dans notre grande générosité, nous voudrions aider à se développer. Alors qu’il ne s’agit pas de les mettre plus ou moins, mais si on se parlait, comme on le fait maintenant, en toute simplicité. Acceptons d’être étonné de l’autre, quitte à dire : mais non je n’en veux pas. Peu importe, mais qu’un dialogue se crée, parce qu’il n’y a pas de relations humaines sans dialogue.

Ruth Stégassy : Continuons ce voyage de découverte, et cette acceptation de l’autre, comme autre, tout simplement. Il y a aussi leur façon d’habiter les lieux, d’habiter l’espace.

Eric Julien : Effectivement. Lorsqu’on a écrit avec Muriel Fifils ce livre, La mémoire des possibles¸ quand on commence souvent quelque chose, on cherche à localiser, donc une carte. Et là, on était très embêtés, parce que la localisation cartographique telle qu’on la connaît, c’est-à-dire un globe terrestre, des continents, etc, ne fonctionne pas. Alors ce n’est pas qu’ils sont en retard, et qu’ils n’ont pas encore inventé les cartes : c’est qu’ils ont un rapport au monde différent. C’est très compliqué à imaginer pour nous. Une Terre peut être à la fois représentée via un globe terrestre et des cartes, et sans doute un rapport au vivant et à la Terre peut, pourquoi pas, être représenté différemment. C’est donc le Et qui devrait primer, plutôt que le Ou.

Et leur structuration de l’espace, là où la nôtre est horizontale, la leur est plutôt verticale. Là, ça commence à poser soucis, parce qu’ils ont plus de liens familiaux avec une constellation, un écosystème, des animaux, une nature de roche, et des êtres humains, que parfois entre deux êtres humains, qui en apparence ont l’air proche, mais qui dans leur conception du monde sont radicalement opposés. Et ces structurations vont se faire : dominant – dominé. C’est-à-dire, un animal, le puma qui va manger une biche par exemple. Parce que c’est dans cette relation-là que se crée l’énergie de la vie. Et il n’y aurait pas de bas, il n’y aurait pas de haut, il n’y aurait pas de chute de pierre, donc pas d’énergie. Il faut qu’il y ait cette tension - je suis d’accord, tu n’es pas d’accord -, pour que de cette tension puisse naître quelque chose.

Si on a le savoir-faire pour que de la tension naisse de la créativité, c’est-à-dire au minimum des valeurs partagées – je respecte votre point de vue, vous respectez le mien, et puis on avance -, vont naître des choses magnifiques. Si de cette tension, il n’y a pas de savoir-faire pour la gérer, on va dans le chaos et la violence.

Il y a trois manières de gérer les relations humaines :
-  la guerre - on peut essayer de l’éviter - : pas la meilleure,
-  la loi – pas terrible - : c’est comme ça, c’est pas autrement. Mais c’est ce qui nous pend au nez,
-  l’intelligence. Est-ce qu’on peut se respecter dans nos altérités, en se disant : j’ai appris quelque chose aujourd’hui, je ne le savais pas ? Donc ça veut dire l’humilité, ça veut dire l’écoute, toutes ces valeurs dont on entend bien ; on les appelle, on les interpelle, aujourd’hui. Mais qu’est-ce que c’est difficile de les mettre en œuvre !

C’est troublant, parce que je pense que si les Kogis ont traversé l’Histoire, au moins 4000 ans, c’est sans doute grâce à la force de ces valeurs vécues, non pas interpellées – ils n’en parlent jamais -, mais vécues. Pourquoi est-ce qu’ils les vivent si fortement ? Parce qu’elles viennent de la nature, et du vivant. Ce n’est pas un "isme" : ce n’est pas un capitalisme, un socialisme, ni une idéologie qui serait née comme ça. C’est un lien fort au vivant, qui dans leur culture, leur a fait mettre en place ces modes de relation qui passent par des valeurs fortes.

Alors, comme nous on vit en ville, on n’a plus trop ce lien. On voit que des gens qui vivent encore en zone rurale l’ont un petit peu – pas forcément très conscient, mais l’ont un petit peu -. Hier j’étais avec un agriculteur qui essaye de le faire vivre encore. Mais il est tellement harcelé par les vaccins, les papiers, la banque, le prêt, etc, qu’il ne peut plus. C’est très pervers comme système ; parce que si on fait ça, ce sont des démarches totalement mortifères.

Ruth Stégassy : Dans tout ce dont vous nous parlez, Eric Julien, il y a un mot sur lequel vous avez glissé peut-être un peu rapidement, c’est le mot de « Responsabilité », qui me paraît être au cœur de ces valeurs incarnées, au cœur de ce système de loi qui n’est pas comme ici imposé d’en haut, mais dicté, justement ce n’est pas le terme « dicté », mais instruit par la nature.

Eric Julien : Les Kogis considèrent qu’on a tous la même pensée, mais que la différence vient de l’usage que l’on en fait. Effectivement, la valeur de la responsabilité est chez eux très forte. Ils s’appellent les "grands frères" non pas par idée de supériorité, mais parce qu’ils portent cette idée de responsabilité. Et ils nous appellent les "petits frères", avec un sentiment de fraternité. Petit frère, mais petit comme un grand frère dirait à son petit frère : mais quand est-ce que tu vas prendre conscience de ce qui est en train de se passer, et quand est-ce qu’on va commencer à en tenir compte, à agir dans ce sens-là ? Ils portent cette responsabilité presque avec angoisse. Il n’y a pas très longtemps, ils sont venus à Paris, ils ont vu la Seine, ils ont vu Paris, l’urbanisation, et ce qu’on fait avec la ville. Et leur seule réflexion ça a été de dire : mais comment faites-vous pour vivre sans nature ? Si c’est votre choix, ma foi pourquoi pas ? Il y avait du respect, ce qui n’est pas le cas dans l’autre sens. Mais comment vous faites, puisque nous sommes des êtres de nature ? Et pour porter cette responsabilité, il faut qu’elle soit là, la nature, il faut qu’elle soit présente donc vous faites comment ? Ce n’était pas un jugement de valeur, c’était une interrogation. Ça, j’ai beaucoup apprécié, parce que ce n’est encore une fois pas le cas dans l’autre sens. Et au cœur de leur société, vous avez raison de le rappeler, il y a un système de valeurs extrêmement fort. Et ils se sentent responsables... Un géographe disait : l’homme, c’est la nature prenant conscience d’elle-même. J’aimais bien cette phrase, parce que j’ai l’impression que les Kogis ont conscience que nous serions quelque part la conscience de la vie, puisqu’on est des être vivants. Et que si nous n’avons pas la responsabilité de ce lien, on ne peut pas se prétendre humain, parce qu’à ce moment là, on est emporté dans le flot du vivant, et on va disparaître, et peu importe. Si on prétend avoir cette posture humaine, on doit avoir la conscience de ce lien et de cette responsabilité. Les gens me demandent souvent : quelle est leur religion ? Ils n’ont pas de religion au sens où on l’entend : religion catholique, protestante, etc. mais si on prend l’une des racines communément admises, qui voudrait que ça veuille dire relire, religa, mettre en relation, ce sont des êtres éminemment religieux, au sens de la relation, et de la responsabilité de cette relation. Ça renvoie à ce que dit le renard au petit Prince en lui parlant de sa rose : tu es responsable de ta relation avec la rose. Plus tu passes du temps avec elle, plus tu es responsable de sa relation, sous-entendu : tu es responsable de ce que tu apprivoises, de ce que tu mets en jeu.

Et là, ils ne comprennent pas qu’on n’assume pas plus cette responsabilité. Ils nous disent souvent : il y a quatre, alors ils désignent ça par des familles : les jaunes, les rouges, les noirs, les blancs. Et ils disent : chacun, sur son territoire, est responsable de ce lien au vivant, autrement, on va mourir. Nous on essaye de faire ce qu’on peut dans notre montagne. Mais vous, pourquoi vous ne vous en préoccupez pas plus ? Pourquoi vous n’avez pas plus ce soin de la nature, et donc de vous-même ? Donc si on avait un peu plus soin de la nature, on pourrait imaginer que ça nous renverrait un peu plus sur un soin de nos relations humaines, qui en ce moment je trouve, sont bien délabrées. Voilà, on pourrait encore partir... Mais toute cette rencontre et tout ce dialogue avec les Kogis, mais avec les peuples racines comme je les appelle, qui ont souvent gardé ce lien – on parle souvent de peuple mémoire, parce qu’ils nous renvoient à cette mémoire de ce que j’estime être l’essentiel, non pas pour l’acheter, non pas pour comme ça devenir indien, mais pour réinterroger ce qui est essentiel chez nous.

Quand ils sont venus en France en 2002, ils nous ont demandé : est-ce qu’on peut des sages chez vous ? On était très embarrassés, parce qu’on n’avait pas ça en stock, des sages. Et on a été voir des gens dans les Alpes. Et pour ceux qui connaissent, il y a des tunnels, quand on fait l’autoroute Paris – Lyon, il y a deux tunnels. Et pour un indien en général, et un Kogi en particulier, on ne fait pas de trou dans la terre, parce que la vie va dans de la terre. Même si nous ça peut paraître étonnant, c’est vrai scientifiquement. Donc on ne fait pas de trou dans la mère Terre. Donc ils étaient assis dans la voiture derrière nous. On s’approche du tunnel. Et en rentrant, je sens une résistance physique : ça les perturbait d’entrer dans ce tunnel. On le traverse. Et à la sortie, le plus âgé me dit : mais pourquoi faites-vous des trous comme ça dans la terre ? Et bien je dis, c’est pour gagner du temps – on en revient à la question du temps - c’est pour aller plus vite : ça évite de faire le tour. Il y a un long silence, et il me dit : mais vous voulez aller jusqu’où plus vite ? Et là, on est embarrassés, parce que les sauvages archaïques primitifs nous posent la seule question à laquelle nos sociétés modernes ne répondent pas, et qui est vitale : c’est celle du sens. Parce que le sens d’un système vivant, de la nature, c’est l’équilibre, d’où le travail d’offrande des Kogis pour le maintenir. Donc si on ne se pose pas cette question de comment garder un équilibre ensemble, non pas comme les Kogis, mais chez nous ensemble, pour eux on n’a rien compris ; on passe complètement à côté de la plaque.

Alors sans faire de politique politicienne, parce que ce n’est pas l’objet, ni le lieu, mais réformer les régimes spéciaux de retraite, il faut sûrement le faire. C’est sûrement une question technique importante. Est-ce que c’est ça qui peut donner sens à des jeunes générations, surtout dans des sociétés comme les nôtres ? Je n’en sais rien, je ne crois pas.

Ruth Stégassy : Et les jeunes générations, justement, Eric Julien ? Vous avez pris grand soin – et je comprends tout à fait pourquoi – à ne pas nous les montrer comme un peuple en voie d’extinction, de disparition, survivance d’un archaïsme totalement dépassé. Et on les sent effectivement très ouverts au monde, très au courant de tas de choses. Leurs jeunes, comment est-ce que ça se passe ?

Eric Julien : Leur jeune génération , c’est les mêmes mécanismes que toutes les jeunes générations. Notre société à nous est basée sur le couple désir – plaisir. Si vous faites passer devant un jeune Kogi un objet de désir, quelle que soit la nature de cet objet de désir, évidemment qu’il va le désirer, c’est normal. Et en plus il va désirer l’acquérir ou le toucher ou le posséder, pour susciter le plaisir qui va avec. La différence, c’est qu’un jeune ne va jamais être laissé à son libre arbitre dans une société comme celle-là. Il va toujours être accompagné – dans notre jargon, on dirait du debriefing - : c’est-à-dire que le chaman, le Mamu va lui dire : comment t’as vécu ça, et d’où vient ce désir, et si tu ne l’avais pas, qu’est-ce que c’est que la frustration ? On ne laisse pas les être, et les adultes, confrontés seuls à leurs émotions, à leurs pulsions. On les accompagne. Ça ne veut pas dire qu’il n’y en a pas qui sortent pour regarder comment est le monde extérieur. Ceci dit, le monde extérieur n’est pas très accueillant pour eux. La Colombie s’est dotée d’une nouvelle constitution en 1991, avant laquelle les indiens étaient considérés comme 16 ans d’âge mental. Donc ça ne laissait pas une très grande marge de manœuvre, pour avoir des cartes d’identité, passeport, autonomie, poser une décision... Vous aviez 70 ans et on vous regardait comme un pauvre garçon de 16 ans d’âge mental !

Donc il faut bien voir que c’est des siècles et des siècles. Les chasseurs d’indiens existent encore en Amazonie. Un scalp, ça vaut deux vaches. Donc ça ne facilite pas la prise de confiance d’un jeune qui voudrait aller voir à l’extérieur. Mais ils y vont, ils ont quand même des contacts. Et c’est ce que je vous disais ; quand ils remontent, il y a un très fort debriefing, accompagnement : qu’est-ce que tu as vécu, à quoi ça renvoie, qu’est-ce que je fais avec toi ? Ils fonctionnent beaucoup par analogie. Ce que tu as vu, par analogie à ce que tu connais déjà, à quoi ça te renvoie, en quoi ça t’interroge ? Donc c’est aussi aider le jeune à engager un dialogue avec lui, sur ce qu’il perçoit, sur ce qu’il vit, sur ce qu’il ressent.

Après, vous avez des jeunes générations, qui sont bien évidemment tentées. Je parle des classes d’âge un peu plus hautes : 16, 17, 18, 19 ans. La voiture, et bien oui, c’est tentant. Mais des anciens, très présents, qui jouent leur rôle de régulation, de verbalisation. Aujourd’hui le système est en surchauffe. La saturation de plaisir – désir devient ingérable. Donc le système de régulation peine, bien évidemment, à gérer cela. Donc je pense qu’encore 2-3 ans, et ça va éclater.

Ruth Stégassy : Alors on l’a dit, le temps est cyclique. On va revenir au début de l’entretien. Vous nous parliez de votre première rencontre, de la promesse que vous aviez faite, du fait que vous avez mis dix ans à commencer à la tenir. Finalement, vous êtes très Kogi, dans votre façon d’avancer. L’association existe, elle s’appelle Tchendukua, là où converge la pensée. Vous avez racheté des terres, que vous leur avez restituées. Vous avez retrouvé des objets qui leur avaient été volés pendant des siècles, vous leur avez restitué.

Eric Julien : Effectivement, j’ai au bout de dix ans essayé de tenir ma promesse. Et je suis très vite passé du Je au Nous, puisque c’est une des premières leçons, enfin leçons, informations que nous donnent les Kogis : arrêter de penser Je, penser Nous. Donc c’est une association qui a 6000 membres, avec plein de gens qui font des choses magnifiques. Grâce à eux, on a pu leur acheter des terres. On est à peu près à 2000 hectares. Le « à peu près » vient de la difficulté à faire correspondre les relevés GPS qu’on fait actuellement, ce qu’il y avait dans la tête du propriétaire, le cadastre local... Et voilà, il y a un petit mix à refaire. Donc aujourd’hui, on n’est pas loin de 2000 ha, mais on n’est pas encore très très précis sur les chiffres. Sur ces 2000 ha, il y a 350 Kogis qui se sont réinstallés, une trentaine de familles, beaucoup d’espoir, des objets qu’on a rachetés à des pilleurs de tombes... Vous pouvez essayer d’imaginer la scène : le voleur, le volé, le chaman Kogi voit plein d’objets, il aimerait bien tout reprendre. Mais nous on a un petit problème budgétaire, parce qu’il faut les racheter, aussi bizarre que ça puisse paraître...

Ruth Stégassy : … juste, je vous interromps une seconde, parce que j’ai beaucoup aimé cette histoire où vous décrivez que vous rapportez des objets, des objets sacrés, à un Mamu, qui les regarde et qui dit : il faudra les laisser un temps sans les toucher pour qu’ils retrouvent leur énergie.

Eric Julien : Je pense que derrière... Arrêtons nous une minute. Des chamans qui ont une formation de 18 ans dans le noir, quel rapport – je ne dis pas que c’est bien ou c’est mal, je sors du jugement de valeur – quel rapport ont-ils à la matière ? Posons-nous la question. Je pense qu’un astro-physicien, un physicien quantique, serait fasciné par une rencontre comme celle-là. Donc ils ont un rapport à la matière, à l’or, au vivant, qui n’est pas le nôtre. Il est pas « bien », « pas bien » : il est différent. Donc quand on leur rend un objet en or, nous on y voit un objet manufacturé, avec une certaine valeur artistique, qu’on va mettre dans un musée, et puis qu’on va regarder. Eux, ils y voient – le terme n’est pas très français : « ils y voient » ! - l’incarnation d’une énergie, d’une pensée. Alors ça nous laisse un peu perplexe ! Et donc, effectivement, pour que cette énergie, et cette pensée retrouve son calme, et sa force on va dire, quand on leur rend des objets qui sont passé de main en main, qui ont eu d’autres rôles, ils estiment qu’il faut leur laisser cette énergie reposer.

Mais c’est comme quand nous on dit : laisser décanter notre pensée. On peut prendre l’analogie : il faut que l’on ait un temps, un peu nos pensées on se les réorganise, on laisse la colère, si on était en colère, se calmer, pour se calmer l’esprit. Ils estiment qu’un objet, dans la même logique de création qu’une forme vivante, est concerné par la même démarche. Il faut le laisser un peu reposer, se recentrer, pour qu’on puisse en refaire quelque chose après. Alors ça donne pas mal d’espoir, cette démarche, parce que même si elle n’est pas énorme, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup d’endroits où les communautés indiennes racines puissent se réapproprier sans contrepartie. Je précise là-dessus : on ne leur demande rien en échange, un petit bout de leur territoire. Là notre rêve, c’est de racheter une vallée entière : 10 000 hectares ! Oh, on peut rêver. Il paraît que Théodore Monod disait : une utopie, ce n’est qu’un rêve qu’il reste à réaliser. Donc allons-y pour 10 000 hectares. Ça leur rendrait des terres de 3000 m d’altitude à 0m. Donc tout leur système de déplacement entre les terres hautes, froides, basses ; il y a une symbolique très forte avec le corps. La partie haute c’est la tête, la partie basse c’est les pieds, et les organes se trouvent échelonnés sur les différentes altitudes. Donc ce serait un des éléments clé pour leur permettre de faire vivre leur culture. Non pas dans une idée muséographique : si demain ils veulent arrêter, c’est leur choix, et bien évidemment je ne serai pas là pour avoir un jugement là dessus. Mais si ils veulent continuer, et si on pense que c’est important qu’ils continuent, il faut leur laisser cette possibilité.

Ruth Stégassy : Voilà, c’est terminé pour ce matin...

 

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