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Lanceurs d’alerte et système d’expertise

Emission du 12 avril 2008 / Catégories : Catastrophe, Science

Description

Suite au colloque organisé par Marie-Christine Blandin, sénatrice du Nord, et la Fondation Sciences citoyennes, le 27 mars 2008.

Invités

  • Benjamin Dessus, président de l’association Global Chance.
  • Francis Chateauraynaud, directeur d’études à l’EHESS.

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Transcription

Ruth Stégassy : Terre à terre, le magazine de l’environnement avec ce matin une question au débotté : Qu’est-ce qui est sombre, l’avenir ou les précurseurs ?

Question au débotté, émission au débotté elle aussi. Nous recevons ce matin Benjamin Dessus, on vous a vu il n’y a pas si longtemps avec Bernard Laponche, vous étiez venu nous parler du méthane et de la sous-estimation dans tous les calculs qui sont faits par les politiques de l’importance du méthane dans la nécessaire réduction des gaz à effet de serre. On est là en train de parler du climat, et donc on avait eu une émission qui a d’ailleurs suscité pas mal de remous, qui a intéressé pas mal de gens puisque vous apportiez une information qui avait été occultée, non vue, par finalement l’ensemble de la communauté scientifique, et des politiques dans le monde. Depuis vous avez publié un numéro spécial de Global Chance (des cahiers de Global Chance) qui s’intitule De Grenelle à Bali, avancées, incertitudes, contradictions et perspectives et puis surtout nous avons eu une conversation téléphonique vous et moi où vous m’avez, pour la première fois je pense Benjamin Dessus, parlé avec une certaine inquiétude de ce qui nous attend. J’avoue que j’ai été étonnée, puisque je vous connais comme quelqu’un d’extrêmement pondéré, toujours, et essayant d’être toujours dans un regard assez, on va dire, non pas neutre ni objectif puisque la question n’est pas là, mais en tous cas dépassionné par rapport aux questions qui nous préoccupent à Terre à terre et qui préoccupent plus généralement ceux qui s’intéressent à l’environnement. Et puis il se trouve qu’il y a eu un colloque extrêmement intéressant au Sénat il y a même pas quinze jours, un colloque organisé par la fondation Sciences Citoyennes sur le thème des lanceurs d’alertes. A ce colloque était invité en quelque sorte le père de l’expression des « lanceurs d’alerte »… mais si Francis Chateauraynaud, je vous vois faire la moue… mais vous étiez venu - était-ce en 2000 je crois ? - à Terre à terre lorsque vous aviez publié un ouvrage extrêmement intéressant. Vous êtes sociologue, directeur d’études à l’École des hautes études (en sciences sociales) et vous aviez publié un livre intitulé - un très beau titre je trouve – Les sombres précurseurs, et qui faisait le point sur la posture et la position du lanceur d’alerte dans nos sociétés. Je dis que vous êtes le père de cette expression puisque c’est vous qui aviez pour la première fois, je pense, traduit l’expression américaine « whistle-blower » par « lanceur d’alerte ». Donc c’est celle-là qui est restée finalement dans les arcanes des débats qui font cours, celle de « lanceur d’alerte » avec cette extrême difficulté qu’il y a pour les lanceurs d’alerte à se faire reconnaître, éventuellement à se faire protéger. Très souvent les lanceurs d’alerte, on l’a vu nous-mêmes à Terre à terre, ont des difficultés professionnelles énormes du fait qu’ils annoncent quelque chose de désagréable. Bon, « lanceur d’alerte », évidemment sous cette expression au début du 21ème siècle on peut reconnaître l’antique figure de Cassandre, bien entendu.

Donc je voudrais ce matin, en fait, vous inviter l’un et l’autre - vous ne vous connaissiez pas directement même si vous aviez entendu parler l’un de l’autre -, je voudrais vous inviter à discuter autour de cette figure de Cassandre, et Benjamin Dessus, peut-être allez-vous commencer par nous expliquer ce qui vous fait aujourd’hui vaciller vers cette figure de Cassandre.

Benjamin Dessus : En fait, simplement peut-être parce que j’ai regardé de plus près les histoires du climat à travers l’histoire du méthane dont on a parlé il y a un mois ou deux. Ca m’a amené à regarder de beaucoup plus près la façon dont les choses se passaient. Alors d’abord, pour faire ce genre de travail on commence par lire le rapport qui a été fait par le G.I.E.C. (Groupe d’Experts Intergouvernemental sur l’Évolution du Climat) et on s’aperçoit que ce rapport n’est absolument pas fait pour être lu. Il n’est pas fait pour être lu par quelqu’un d’autre qu’un scientifique. Quelqu’un qui est normalement constitué n’a pas de raison de le lire et quand il demande des…

Ruth Stégassy : Quand vous dites « pas de raison » c’est qu’il ne peut pas non plus avoir envie de le lire.

Benjamin Dessus : Ce n’est pas fait pour être lu. On n’y trouve pas de cohérence globale entre les différents groupes de travail, qui manifestement, ont chacun travaillé dans leur coin. Même s’il n’y a pas d’erreur dans le rapport de l’I.P.C.C. (Intergovernmental Panel on Climat Change) du G.I.E.C. que je ne suis d’ailleurs pas capable de juger parce que je ne suis pas climatologue et je ne suis pas suffisamment spécialiste de la question –, il est difficile d’en tirer une philosophie. Ça c’est un premier point. La deuxième question c’est quand vous tirez les fils de cette affaire avec difficulté et que vous trouvez, non pas des erreurs, mais de mauvaises interprétations qui en ont été faites par la suite, et bien personne n’a vraiment envie d’en parler. Que ce soit les économistes, que ce soit les climatologues, personne n’a vraiment envie d’en entendre parler. Pourquoi ? Je ne sais pas mais on va analyser cela.

Ruth Stégassy : Ce sera évidemment une des questions que nous poserons à Francis Chateauraynaud.

Benjamin Dessus : Enfin ça m’a amené aussi à regarder un peu les publications des uns et des autres, et à m’apercevoir que ce que disent un certain nombre de chercheurs, y compris dans le rapport du G.I.E.C., c’est que les choses sont nettement plus graves qu’on ne l’imaginait. Et ça ça ne transparaît pas non plus complètement. En fait, les climatologues nous disent aujourd’hui : Il faut faire attention à ce qu’il va se passer en 2150, ne pas atteindre des concentrations de gaz à effet de serre trop élevées, sinon on aura des problèmes majeurs. Mais deuxième problème, et ça c’est en filigrane et ce n’est pas complètement dit, il ne faut pas y aller n’importe comment. Si on y va par un trajet où l’on passe par des concentrations trop élevées on va avoir des ennuis majeurs et on n’arrivera jamais à la cible de 2150. Ca c’est assez nouveau. Et puis, quand on regarde les choses de plus près, c’est fait à partir de scénarios qui imaginent des évolutions de concentration de gaz à effet de serre et qui disent : attention, vers 2050, on va avoir des ennuis si on dépasse tel et tel truc. Et lorsque l’on regarde les émissions actuelles et leurs tendances on s’aperçoit qu’elles sont nettement au-dessus de tous les scénarios les plus pessimistes du G.I.E.C. À ce moment-là, vous commencez à vous poser des questions en disant : On nous dit, attention à 2050, dans des conditions qui ne sont plus les conditions d’aujourd’hui si on ne s’en occupe pas. Et finalement, on en parle relativement peu. Les uns nous disent : oh, vous savez, on a un marché du carbone, on va pas toucher au marché du carbone. C’est déjà pas mal d’avoir un marché du carbone. Peut-être n’est ce pas bien adapté au problème traité mais c’est déjà quelque chose. D’autres disent : Il y a des négociations internationales, c’est très difficile, on a un tout petit peu avancé, il n’est pas question de les bouger. Et puis, voilà, on est devant cette espèce de situation où on a l’impression que tout le monde attend tout le monde. Beaucoup de pays, beaucoup de gouvernements nous disent : Écoutez, moi, je ferais bien quelque chose mais faut que ce soit les autres qui commencent. Est-ce raisonnable de se dire ça ? Moi je deviens donc très pessimiste parce que devant un certain nombre de solutions encore possibles pour prévenir le climat, je ne vois rien bouger. D’autre part je vois un certain nombre de gens dans les organismes internationaux dirent : Vous savez, je peux vous le dire entre nous, l’affaire est foutue ! L’affaire est foutue, c’est trop tard pour faire de la prévention. Il faut mettre nos billes maintenant dans l’adaptation. Et quand vous creusez un peu, vous vous apercevez que ce n’est pas l’adaptation pour tous ! C’est l’adaptation pour les 500 millions les plus riches, et puis les autres ils n’ont qu’à crever. Voilà ! C’est cela qui me rend très pessimiste. J’ai résumé mais c’est quand même assez pessimiste.

Ruth Stégassy : C’est en tous cas effectivement matière à réflexion. Vous avez déjà dit énormément de choses, alors Francis Chateauraynaud, quel fil est-ce que vous souhaitez étirer ?

Francis Chateauraynaud : Ecoutez, moi je suis impressionné effectivement par ce que vient de dire Benjamin Dessus parce que je lis beaucoup ses textes. Alors ce qui est frappant c’est l’écart entre la part de calculs, de modélisations, de conjectures extrêmement solidifiées aujourd’hui qu’il y a autour du climat. On a quand même des économistes, des climatologues, des gens qui produisent du modèle et du calcul, et effectivement ce sentiment que les prises collectives, pour employer mon jargon, c’est-à-dire les capacités d’agir sur le futur sont quand même toujours un peu laissées de côté, alors qu’il y a quand même des choses qui évoluent dans la société civile, dans un certains nombre de lieux. Là ce que j’ai entendu, effectivement ça ressemble bien à une alerte, il n’y a pas doute. Mais une nouvelle alerte. Ce qui est intéressant c’est que ce n’est pas une alerte simple parce qu’elle ne part pas de rien. Il y a une longue histoire, déjà. C’est sur le climat. Il y a énormément de travaux qui ont été fait, de réunions, de négociations. Il y a tout un langage qui s’est installé et les chances pour qu’une alerte soit entendue quand le paysage est déjà saturé d’expertises, de discours, de normes, d’acteurs, sont évidemment faibles. C’est justement ça le paradoxe. Il faudrait presque sortir pour rentrer. Vous voyez ce que je veux dire ?

Ruth Stégassy : Ce qui est assez curieux finalement, c’est que dans ce que nous annonce Benjamin Dessus aujourd’hui, on pourrait dire que c’est une alerte sur l’alerte, une alerte au carré en quelque sorte.

Francis Chateauraynaud : D’une certaine manière, oui. Mais ça on l’avait déjà un petit peu formalisé avec Didier Torny dans la fin des années 90 quand on avait parlé d’alerte dérivée. A partir du moment où une alerte principale a été lancée et a produit des effets dans des institutions, dans des groupes, des controverses scientifiques, des mesures, etc., on découvre ensuite qu’il y a plein de petites alertes qui naissent. Elles apparaissent soit sur les mesures elles-mêmes (par exemple, en disant ça ne va pas, il faut revoir les calculs, ou il y a des choses qui ont été oubliées), soit sur la manière de traiter le phénomène. C’est-à-dire qu’au fond, il faut distinguer deux choses importantes (et ça c’est le rôle de la sociologie qu’on essaie de développer). J’ai bien aimé la notion de trajet, un moment donné, et de cible, parce que dans lanceur d’alerte, (et c’est pour cela qu’il y a une différence avec « whistle-blower » sur laquelle on pourrait revenir)-, il y a l’idée de lancer quelque chose vers une cible. Il y a un lanceur, et l’alerte doit poursuivre sa trajectoire après que le lanceur l’ait lâchée ou lancée. Il y a vraiment une séparation qui se fait, et donc une trajectoire qui est visée. Or en fait, et c’est le rôle aussi des sociologues, des historiens, des politologues de l’expliquer, toute trajectoire n’est pas linéaire dans le monde social. Elle est déroutée, perturbée. Des acteurs s’agrègent dans le mouvement, déforment le message, y trouvent leur intérêt ou au contraire essayent de le contrer. Dans le cas du climat, ce qui est intéressant c’est que la problématique est montés de manière lancinante durant les années 70, 80, 90, en commençant par Rio, les directives générales, etc., pour arriver aujourd’hui dans des espaces où on a le sentiment qu’un énorme travail politique et scientifique a été fait, et où il faudrait relancer la machine comme si on était au point de départ. Ce qui est intéressant dans cette inquiétude – et je trouve qu’elle est saine de ce point de vue là -, c’est qu’elle dit attention, ne nous reposons pas sur tout ce qui a été construit, accumulé, et re-ouvrons l’avenir, c’est-à-dire regardons sur quoi on peut agir.

Benjamin Dessus : Moi, je voudrais, avant qu’on aborde ça, préciser un peu. Si on peut parler d’alerte – je ne sais pas si c’est une alerte mais appelons ça une alerte pour l’instant –, ce n’est pas une alerte sur le fait que des gens se soient plantés, mais plutôt une alerte qui demande à tirer les conséquences de ce que disent les scientifiques. Tirons en les vraies conséquences, sans trop hésiter à raconter la vérité. Il y a plein de gens qui disent : attention, si on dit la vérité, on va bloquer la société complètement. C’est caricaturalement la même chose que Pellerin disant : « je ne dis pas que les neutrons ont franchi la ligne bleue des Vosges parce que tout le monde va être affolé » (en parlant du nuage de Tchernobyl). On a tous un sentiment comme ça. Il ne faut pas affoler les populations. Ça c’est un premier point. Deuxième point, je crois qu’il y a eu une attitude des scientifiques, que j’ai déjà connue dans le nucléaire, de penser le très long terme en oubliant le court terme. Je me souviens de l’histoire du débat sur les déchets nucléaires où le C.E.A. nous a dit : moi, je m’occupe des déchets et mon problème, c’est d’éliminer les déchets dangereux à 10.000 ans. Et quand on leur posait la question : pour éliminer ces déchets à 10.000 ans, est-ce que vous ne prenez pas des risques considérables dans les 150 ans qui viennent ? Ils n’avaient pas réellement réfléchi à cette question. Autrement dit, on fait la Hague, on ne fait pas la Hague, on a des ennuis avec la Hague ou on en a pas. On peut après les analyser comme on veut, mais il y avait cette espèce de sentiment que le long terme était le plus important et que par conséquent on s’occupait moins du court terme. Dans le cas du climat, la vraie question que je me pose – alors, je ne suis pas très compétent –, mais la vraie question que je me pose c’est : « c’est bien de protéger nos arrières-arrières-arrières-petits-enfants, mais si on est tous morts avant il n’y aura pas d’arrières-arrières-petits-enfants. » Donc il faut se poser la question du trajet.

Francis Chateauraynaud : Tout à fait !

Benjamin Dessus : Et c’est sur le trajet que moi j’ai un doute, et sur la façon de faire le meilleur trajet. Alors c’est l’histoire du méthane, c’est une façon d’améliorer le trajet.

Ruth Stégassy : Est-ce que c’est sur le trajet ou est-ce que c’est sur l’urgence du trajet ?

Benjamin Dessus : Les deux ! Quand on regarde le trajet, on semble nous dire que la notion devient d’urgence.

Francis Chateauraynaud : Cette idée d’échelle de temps, d’échelle temporale est centrale dans toute alerte de toute façon. Vous avez dit tout à l’heure : certains disent qu’il est déjà trop tard, il faut passer à un modèle d’adaptation, en plus, sous-entendu il faut sauver ceux qui méritent d’être sauvés. On l’entend dans tous les dossiers. Ça c’est vrai même des dossiers comme l’amiante qui devraient être largement passés et qui sont encore devant nous parce qu’il y a des problèmes, il y a des victimes, toujours, il y a des problèmes de désamiantage, etc., il y a même encore de la production d’amiante. Ce n’est pas réglé au niveau international.

Ruth Stégassy : Alors, attendez, comment est-ce qu’on l’entend ? Parce que là je suis intriguée. Comment est-ce qu’on entend : « il est trop tard » et « on va contourner le faire » ? Parce que dans l’amiante, une fois que quelqu’un est atteint, il est atteint.

Francis Chateauraynaud : Oui, et bien là justement je ne parle pas des victimes individuelles, je parle de la manière dont on peut agir de manière globale, sur une source de danger, ou sur un risque, ou sur une incertitude.

Ruth Stégassy : D’accord.

Francis Chateauraynaud : Et donc la question à chaque fois, ce n’est pas simplement l’incertitude en elle-même, c’est une incertitude dans une échelle de temps qu’il faut articuler à trois choses. À ce qui s’est passé, donc, quel est le point d’origine où l’on fait démarrer les choses. On voit bien les problèmes du modèle du climat, c’est justement de se placer dans une échelle de temps qui peut être géologique, qui peut être l’ère industrielle, qui peut être… etc. À partir du moment où on a commencé à mettre des correctifs, il y a plusieurs formes de calculs. Il y a le temps présent qui est, ce que les historiens dénoncent un peu comme le présentisme, c’est-à-dire cette tendance à vouloir communiquer pour gérer les affaires au mieux dans une urgence politique. Et il y a le futur, c’est-à-dire le type d’ouverture du futur qui est convoqué. Bon alors effectivement, dans le cas des déchets on est sur des échelles extrêmement longues, ce qui produit des malentendus et des difficultés dans les débats publics. Quand il s’agissait du premier Centre de Stockage de la Manche (le C.S.M.) qui était lui sur 300 ans, bien évidemment les nucléocrates ou ceux qui défendaient le secteur disaient : c’est du très court terme, ce n’est pas très intéressant, etc. Mais pour les gens du coin, 300 ans c’est quand même très long.

Ruth Stégassy : C’est déjà pas mal.

Francis Chateauraynaud : Voilà ! Et en plus avec cette idée qu’on l’aura ensuite, c’est-à-dire que le centre il est rendu à la sortie. C’est le problème d’emprise classique où vous avez libéré un site. Donc là il y a des désaccords fondamentaux sur la question du temps et l’échelle temporelle. Et toute alerte - c’est ça qui est intéressant d’un point de vue philosophique - pose le problème du rapport à l’histoire, à l’histoire passée, à la manière dont on lit la manière dont on lit la conjoncture présente, et au type d’avenir qu’on investit.

Ruth Stégassy : Mais on se rend bien compte quand même en vous écoutant l’un et l’autre que le temps fait partie des armes d’une certaine manière.

Francis Chateauraynaud : Ah, tout à fait !

Ruth Stégassy : Des armes du côté de ceux qui essaient de gagner du temps justement, pour des raisons à priori économiques ou politiques ou de statuts parce que tout ça est évoqué en filigrane dans ce que vous avez dit Benjamin Dessus.

Benjamin Dessus : Oui, là dessous il y a des intérêts. Ce n’est pas seulement : tout le monde s’aveugle. Ce serait un peu facile de dire : tout le monde s’aveugle, tout le monde est gentil mais s’aveugle. Il y a un sens du suicide collectif tel qu’on attend tranquillement que ça se passe ou que ça ne se passe pas. Il y a des responsabilités majeures. Si vous voulez, depuis vingt ans Global Chance avec un certain nombre de gens - et on est loin d’être tout seul - on dit que pour des raisons énergétiques, pour des raisons climatiques il faut faire des économies d’énergie. Depuis vingt ans on n’a aucun succès, finalement. Aujourd’hui le discours est repris. Et demain on va nous dire : ah, si vous aviez fait des économies d’énergie on n’en serait pas dans cette situation épouvantable. Donc les politiques sont manifestement responsables, les industries aussi, c’est clair ! Les industries, c’est parce que c’est beaucoup plus agréable de produire quelque chose et de vendre quelque chose que de l’économiser. C’est aussi clair que ça ! Et c’est normal ! Mais si on n’a pas de contre-pouvoir et de contre-pouvoir public sur ce genre de chose, c’est évident qu’on fera plutôt fabriquer de l’électricité que de faire des économies. J’ai eu encore cette réflexion il y a peu de temps. Je comparais une politique méthane à une politique de centrale nucléaire à mettre en place, et je disais : du point de vue de l’effet de serre, voilà l’efficacité de l’un et de l’autre, et je comparais avec des chiffres, et instantanément les gens m’ont dit : ben oui, mais dans un cas je produit de l’électricité et dans l’autre cas je n’en produit pas. Je me dis : mais mon problème est l’effet de serre, aujourd’hui ce n’est pas la production, c’est l’effet de serre. Et si vous avez besoin de plus d’électricité on en parlera, mais la question est : je veux faire des économies de gaz à effet de serre parce que j’ai une urgence. Dans un cas ça me coûte tant, dans l’autre cas ça me coûte tant. Dans un cas ça rapporte tant d’effet de serre et de l’autre cas tant d’effet de serre, et il n’y a pas photo. Ben oui, mais ça ne produit pas. Donc je ne peux pas vendre quelque chose. Et si je ne vends pas quelque chose, ce n’est pas intéressant, etc., etc. Donc manifestement il y a des intérêts, et c’est normal d’ailleurs ! Il y a des entreprises derrière, et une absence d’intérêt des politiques pour ces questions là. Parce que aussi un politique ne peut inaugurer une économie d’énergie.

Ruth Stégassy : Alors là, on est dans le cas de la contradiction inhérente à l’objet de l’alerte qui rend difficile le passage du message, Francis Chateauraynaud. C’est-à-dire que le message du lanceur d’alerte, en l’occurrence Benjamin Dessus, il se heurte à des intérêts réels, évidents, annoncés, affirmés, qui finalement font que les personnes qui reçoivent le message hésitent, se demandent : est-ce que j’ai vraiment très envie d’aller du côté de « C’est la fin de la Terre parce que c’est la fin du climat », ou est-ce que j’ai plus envie de continuer à produire de l’électricité coûte que coûte ?

Francis Chateauraynaud : Oui tout à fait, ce qu’il y a de sous-jacent et qui est commun à tous les acteurs actuellement c’est quand même maintenant la découverte qui s’accélère, d’une grande interdépendance de tous les secteurs et de la difficulté justement à séparer les dossiers les uns des autres. C’est vrai que moi je l’ai vu notamment sur le nucléaire. Un moment donné certains acteurs arrivent en disant : c’est bien, c’est propre, ça diminue l’émission des gaz à effet de serre, donc faisons du nucléaire. Puis évidemment tout de suite le contre-argument, c’est : oui, mais ça génère des déchets radioactifs, etc. On voit bien qu’à chaque fois qu’on tire un fil, on va en amener d’autres, et on va poser des problèmes effectivement que sont supposés traités tous les débats, les concertations, les négociations autour du développement durable, par exemple. C’est-à-dire comment arriver à équilibrer tout ça et c’est un des calculs dans lesquels les politiques ont…

Ruth Stégassy : Ça s’appelle ménager la chèvre et le choux.

Francis Chateauraynaud : (on le voit sur les O.G.M. par exemple) ont beaucoup de mal à rentrer parce que ça les oblige à changer complètement de modèle : Passer du gouvernement à la gouvernance, ce sont des mots d’ordre, des choses comme ça. Enfin, qu’est-ce que ça veut dire ? Pour eux, c’est extrêmement compliqué. Il y a toute une classe politique qui n’est pas formée au traitement de ce genre de complexité. Même si tout le monde est d’accord pour dire : on est dans le complexe. C’est-à-dire que des évènements singuliers peuvent produire des sauts qualitatifs extrêmement fondamentaux, irréversibles, et ça donne des lectures extrêmement paradoxales. Je me rappelle d’une discussion avec Olivier Godard qui a beaucoup travaillé sur ces questions là. Il a fait une espèce d’analyse permanente, réflexive de la manière dont l’économie entre et modélise ces questions de risque, de principe de précaution, d’incertitude. Et il est bien évidemment lui aussi très sceptique sur la manière dont on délègue aux experts une espèce de formatage. Et on est resté finalement dans un modèle de prévision assez sommaire alors qu’on est dans une complexité qui oblige à une pluralité de lectures de l’avenir. Et c’est ça, lorsqu’on lance une alerte, on amène un élément nouveau, normalement, dans un espace qui est déjà constitué. On n’est pas dans le désert, on ne crie pas dans le désert, justement, le lanceur d’alerte s’adresse toujours à des instances, que ce soient des instances publiques, l’État ou les organisations internationales, des media, ou des chercheurs, et évidemment cet espace constitué a tendance à recoder, à retraduire dans l’existant et à minimiser forcément le signal pour finalement, ne pas modifier ces epsilons. Jean-Pierre Dupuy avait eu une formule bizarre d’ailleurs, qui avait suscité des discussions en disant : il faut annoncer le pire - donc c’est le catastrophisme éclairé – pour éviter qu’il ne se produise à un accident près, c’est-à-dire à un epsilon près, à un évènement epsilon qui peut en fait complètement dérouter ce qu’on a… Et en fait le modèle qui est sous-jacent, c’est le 11 septembre. C’est-à-dire que quelque chose de totalement imprévisible… même si après-coup il apparaît toujours un peu prévisible. On dit, la C.I.A. savait etc. Ils savaient quoi, je veux dire ? Tant que l’évènement n’a pas eu lieu, il n’a pas eu lieu. C’est ce que j’appelle, dans un texte, les visionnaires à rebours. C’est toujours facile, une fois que l’évènement a eu lieu, de dire : tout était là, non ? On découvre les conditions préalables etc. Je ne sais pas si ce sont les philosophes heideggeriens qui emploient cette expression, que je trouve, un peu barbare qui est : possibiliser. C’est-à-dire que ce n’est pas la condition de possibilité, mais c’est rendre possible par le simple fait que ça se soit produit. Cela crée une rupture. Et on est aujourd’hui dans cette espèce de métastabilité, c’est-à-dire d’une stabilité sous conditions extrêmement fragiles. A tout moment un évènement peut complètement perturber un ensemble du système et produire de l’irréversibilité. Une fois qu’on a passé ce seuil, il faut revoir l’ensemble. Et je pense que l’inquiétude, là, qui nous est livrée, c’est qu’il faut nous remettre au travail, il faut rendre lisible ce qui existe. Quant au fait d’écouter les scientifiques, ça on peut en discuter parce que c’est compliqué, parce que les scientifiques ce ne sont pas des anges dans un ciel d’idées. Aujourd’hui, c’est compliqué la recherche, c’est aussi un des enjeux majeurs. Moi je lancerais plutôt une alerte sur : Comment se construit la recherche publique aujourd’hui.

Benjamin Dessus : Je reviendrais sur l’alerte par un autre point en disant que l’un de mes soucis - et là je reviens plus sur une habitude de ce qu’on fait à Global chance -, c’est de constater l’absence de cohérence globale. L’alerte c’est presque plutôt ça. Des scientifiques disent quelque chose, je ne le remets pas en cause, parce que ce n’est pas mon boulot. Je ne sais pas faire. Je ne suis pas l’unique climatologue à moi tout seul. Je dis, d’accord, ils ont raison. Tirons en les conséquences. Regardons ce qui se passe. On prend le Grenelle, par exemple, sur les affaires du climat. Quand on regarde les mesures sur le climat du Grenelle, en gros il y en a trois qui font 80% du boulot. Les trois, c’est : il faut faire passer les voitures de 180 g/km à 130 ; la deuxième, c’est il faut isoler toutes les maisons anciennes de France et il y en a 16 millions ; et puis il faut faire des énergies renouvelables, faire 20 MégaTep d’énergies renouvelables. Bon ! Quand on regarde il y en a deux sur trois qui ne sont pas des mesures de production, qui sont des mesures d’économie. Qui font les 60% à elles deux. La première, en France on commence à nous dire : Vous savez, ça dépend de l’Europe, on n’y peut pas grand-chose. La deuxième, sur les logements anciens, on nous dit : Vous savez, les Français ne sont pas prêts à se casser la tête, on va leur affaire un diagnostique, mais le marché va résoudre tout ça. Alors qu’il y a un moment où il faudra rendre les choses obligatoires parce que sinon il ne se passera rien. Et la troisième, dans le domaine des transports, ce sont les agro-carburants dont on sait très bien qu’on ne les fera pas comme on avait prévu de le faire pour des tas de raisons, environnementales, etc.. Sinon il faut mettre du bois dans toutes les chaudières en France, ce qui n’est pas très sain. Bien ! On fera des éoliennes, mais on ne peut pas faire que de l’électricité éolienne partout. Donc on est sur trois trucs où manifestement sans une volonté politique absolument majeure, on sera très très loin du total. Et on peut le dire aujourd’hui ! Ca ne veut pas dire qu’on n’y arrivera pas, mais si on veut le faire, il faut vraiment aller à Bruxelles en poussant des cris, il faut vraiment faire des choses obligatoires dans le logement au moment des transactions, etc., etc. Bien ! Il ne se passe rien ! Je veux dire, on ne va pas au bout de ce qu’on veut dire. Ou bien on dit : on s’en fiche et on ne fera pas 20% d’économie de gaz à effet de serre en 2020. Si on ne fait pas 20% d’économie, il faut s’adapter. Comment on s’adapte ? Etc. C’est cette cohérence qui me semble complètement manquer entre le discours (au besoin du Grenelle par exemple, qu’on retrouve, qui vient de ce que les scientifiques disaient un peu en amont, les experts, etc.) et, de ce qu’on fait derrière. On a eu le même sentiment avec les O.G.M. Est-ce que ça suffit de dire ça ? Je ne pense pas. Si on n’organise pas un rapport de force derrière, ça ne sert à rien du tout. Alors ça peut servir à créer le rapport de force mais c’est tout.

Ruth Stégassy : Oui, Francis Chateauraynaud…

Francis Chateauraynaud : Moi, c’est à ça que je pensais. C’est que, en lisant les articles de Global Canche, je voyais une discussion très technique d’un certain nombre d’indicateur, de mesures, etc. Et puis dans les commentaires il y avait cette notion de rapport de force qui apparaissait tout à coup. Effectivement ça c’est un aspect qui ne peut pas laisser le sociologue indifférent parce que moi ce qui m’intéresse c’est comment se construisent les rapports de force. Sur quoi ? Avec quelles ressources ? Par quels acteurs ? Et, qu’est-ce que ça devient ? Comment ça se transforme en légitimité parce qu’un rapport de force pour lui-même ce n’est pas très intéressant, etc. Donc, quels types de rapport à la connaissance ça peut produire ? Quels types d’instances nouvelles peuvent agir ? Au fond, comment ça permet de passer à l’action et de transformer le monde ? Sur les différents dossiers on a des rapports de force de natures très différentes. On en a sur les O.G.M. Si on compare les O.G.M…. Là, en ce moment je fais un travail systématique en regardant le nucléaire, les O.G.M., les nanotechnologies, qui sont trois dossiers qui communiquent parce qu’on a des rapports extrêmement asymétriques au départ. Que ce soit l’énergie nucléaire dont on voit bien que l’entrée de la société civile qui s’est faite graduellement, par la critique externe. Même, s’il a aussi fallu Tchernobyl, qui a beaucoup contribué à changer les représentations. Dans les O.G.M. on a quand même des firmes dont le livre sur Monsanto montre un cas typique. Et sur les nanotechnologies, on a l’impression que ça recommence. En tout cas un certain nombre d’acteurs lancent l’alerte de manière très virulente. Notamment à Grenoble. On a le sentiment que le C.E.A. et un certain nombre d’acteurs se construisent un univers et projettent la science du futur. C’est très lié à un certain nombre de rapports aux Etats-Unis, à la manière dont la compétition internationale de la recherche s’est transformée. Dans les dernières décennies il y a eu un changement considérable de ce point de vue. Sur ces dossiers là, déjà, on voit que la manière de construire les rapports de force change complètement selon les acteurs. Au fond, la place du débat public, par exemple, n’est pas du tout la même. On l’a vu sur le nucléaire. Ça a été quand même une première en France. Les trois débats de 2005, organisés par la C.N.D.P. (Commission Nationale du Débat Public) sur l’E.P.R., le réacteur qualifié de nouveau mais déjà discuté parce que pour la plupart des experts L’E.P.R. c’est un vieux truc, ce n’est pas nouveau. Ensuite les déchets nucléaires et la fameuse ligne, c’est ça qui est assez marrant…

Ruth Stégassy : La T.H.T… (ligne Très Haute Tension)

Francis Chateauraynaud : … la T.H.T., qui est justement celle qui a le plus mobilisé les riverains. On pourrait en discuter, c’est aussi la visibilité des objets en cause dans l’espace immédiat, donc là on retrouve une échelle temporelle du monde tel qu’il est. On va me mettre une ligne (T.H.T.) demain, ce n’est pas dans 150 ans. Par contre évidemment dans d’autres secteurs…

Ruth Stégassy : Mais alors attendez Francis Chateauraynaud, parce que là vous êtes en train de partir dans des directions où l’on risque de s’égarer un petit peu. Au centre de tout ça, quand vous dites, dans les trois domaines que vous étudiez en ce moment, le rapport de force se construit de manières totalement différentes. Quelle est la place (et le rôle) du message, dans ces trois constructions de rapport de force, c’est-à-dire le message « O.G.M. », le message « nanotechnologie » et le message « nucléaire » ? De quelle manière est-ce qu’ils contribuent à forger ou non ce rapport de force, et de quelle manière ? En fait la question sous-jacente c’est : comment faire en sorte que le message, à un moment, soit effectivement saisi au vol ? Vous le disiez, c’est une trajectoire, on le lance, donc comment faire pour que quelqu’un s’en empare et que la société commence à être transformée par ce message ?

Francis Chateauraynaud : Il y a un certain nombre d’outils collectifs qu’utilisent les acteurs, c’est pour ça qu’on observe dans ces trois dossiers une forte présence de l’activisme, c’est-à-dire des actions radicales, que ce soit Greenpeace qui pénètre sur un site nucléaire ou les histoires de convois de déchets qu’on a vu de manières répétées, etc. Dans le cas des nanotechnologies à Grenoble, vous avez un groupe, P.M.O. (Pièces et Mains d’Oeuvre), qui est extrêmement actif et qui produit des performances, d’une certaine manière, pour critiquer le système et faire apparaître les problèmes publiquement. Et dans le cas des O.G.M., les faucheurs, on voit bien que le message ne peut pas durer si il n’y a pas de constructions d’acteurs capables de déplacer des forces, d’amener sur la place publique en permanence cette question, et précisément parce que les asymétries, les pouvoirs sont extrêmement constitués. Il y a d’autres secteurs où l’alerte passe plus facilement. Par exemple dans la santé publique les relations sont plus faciles à établir, ou il y a plus de médiations (des médecins, des chercheurs qui ont plus de marge de manœuvre, etc. ou des associations). Dans ces trois secteurs-là, ce qui est flagrant, si vous voulez, c’est la forte inertie des systèmes sociotechniques et des pouvoirs techniques qui maîtrisent l’avenir du dossier. Le message est donc condamné à passer par des luttes… en tout cas, c’est le constat qu’on est obligé de faire. On voit bien que le dossier des O.G.M. ne s’est pas fait dans une espèce de… il y a eu la Conférence de Citoyen de 98, c’est pour ça que je parlais des différentes tentatives de débats publics, où il est très intéressants de voir ce qui s’y produit. Et vous voyez alors qu’il y a une tentative de réguler cette question d’entrée des O.G.M. en Europe et en France en particulier par une discussion avec une forme qui vient des pays du Nord. La forme des Conférences de Citoyens, qui est pacifiée, où on tire au sort les gens, ce n’est pas des activistes, etc., où l’expertise est redistribuée, et en fait, 10 ans après on est toujours dans un rapport de force.

Ruth Stégassy : Mais est-ce que ce n’est pas dû au fait qu’il y a une méprise totale en France sur le sens et le but de ces fameux débats publics. C’est-à-dire qu’on aurait le sentiment en France qu’à partir du moment où le débat a eu lieu, il est clos et tout va bien, et on passe à autre chose.

Francis Chateauraynaud : Je pense qu’il y a eu des évolutions très fortes là-dessus, mais là il faut interviewer des gens de la C.N.D.P.

Ruth Stégassy : Oui, on en a déjà reçu.

Francis Chateauraynaud : Il y a eu des évolutions. C’est-à-dire qu’au départ c’est quand même très lié aux aménagements du territoire. Ça vient beaucoup du conflit T.G.V. Méditerranée, enfin des choses comme ça, donc on va essayer de calmer un peu le jeu, et de faire en sorte que le riverain et les associations soient pris dans le processus, etc. Mais progressivement ça se déplace et les débats, même parfois locaux, sur un port méthanier ou une ligne électrique, etc., engagent très vite des enjeux plus globaux où des acteurs qui arrivent avec des argumentaires beaucoup plus constitués. Ca c’est devenu ingérable de faire croire que le débat va se tordre sur lui-même. Aujourd’hui, il y a une prise de conscience qui est particulièrement décrite dans un ouvrage qui a paru à La Découverte cette année ou à la fin de l’année dernière, qui s’appelle Le débat public, une expérience française de démocratie participative. Et qui montre clairement qu’un débat se situe dans une série d’opérations, d’actions, de consultations. C’est ça qui est étonnant, c’est que dans le cas du nucléaire, des O.G.M. et des nanotechnologies, pour l’instant ça ne se structure pas. Mais sur d’autres secteurs, on arrive à avoir des sorties de débats où les arguments ont été clarifiés, où des acteurs se sont constitués et ont produit des choses, et on a quand même un trajet, une trajectoire de la cause, de l’objet, de l’affaire.

Ruth Stégassy : Un exemple, tout juste ? Et ensuite Benjamin Dessus je vous repasse la parole.

Francis Chateauraynaud : Bon, vous avez des exemples, évidemment c’est toujours plus local. Vous avez des exemples sur des incinérateurs, sur toutes les choses où les acteurs vont pouvoir se saisir plus facilement de la carte des enjeux et des pouvoirs, c’est sûr.

Ruth Stégassy : Mais c’est très intéressant parce que vous dites vous-mêmes : c’est plus local. De fait, les deux éléments qui ont l’air extrêmement constitutif, c’est le temps, l’espace. Vraiment !... Benjamin Dessus…

Benjamin Dessus : Moi j’aurais plusieurs remarques sur ce que vient de dire Francis Chateauraynaud. Premièrement, les trois exemples qu’il a pris sont des exemples de production (production nucléaire, production d’O.G.M., production de nanotechnologie), donc avec des acteurs, des ennemis pour la société civile, parfaitement identifiés. Ce qui permet de faire de l’activisme assez facilement ! Parce qu’on a un méchant devant soit on peut jouer aux « gendarmes et aux voleurs ». Bon, ça c’est une chose. Du point de vue du débat maintenant, les C.N.D.P. et autres, la grosse difficulté des débats quand ce sont des débats génériques : C’est-à-dire faut-il faire du nucléaire ou pas ? Qu’est-ce que c’est que les déchets nucléaires ? Etc., etc. C’est justement le fait qu’ils sont génériques, qu’on n’a pas un objet à discuter dans un lieu et dans un temps déterminé, on a une question à discuter. Ca c’est plus difficile. On l’a bien senti par rapport à un débat sur un port méthanier ou un port je-ne-sais-pas-quoi. Et le débat sur l’E.P.R. ce n’était pas sur l’objet E.P.R. mais sur le sujet on va faire des réacteurs nucléaires de tel type. Puisque si ça avait été seulement un objet cela aurait été beaucoup plus facile. Et encore plus sur les déchets nucléaires, il y a une difficulté particulière. Avant de passer au troisième point je rajouterais que dans le cas du climat c’est encore plus compliqué. Parce que justement on a dans l’alerte à définir les acteurs, dont on nous dit : c’est tout le monde ! Et c’est d’abord vous Monsieur ! Prenez moins de douches disait Madame notre ministre… et on renvoyait au consommateur. Donc on culpabilise le consommateur, ce qui permet à l’État, aux entreprises, etc., de se dédouaner complètement. Donc dans le climat, c’est plus compliqué. Troisième point sur lequel j’aimerais qu’on discute un peu et qu’on a abordé d’ailleurs dans le dernier numéro de Global Chance, c’est le problème de la concurrence ou pas entre une démocratie participative, à travers ses débats publics, ses Conférences de Citoyens, etc., et, la démocratie représentative qu’on sent manifestement dans cette histoire des O.G.M.. Dans l’histoire des O.G.M., à mon avis, au sénat il y avait beaucoup de gens qui étaient proches de l’agriculture, mais il y avait aussi autre chose, une réaction. « Qu’est-ce que c’est que ces zozos, ces cinq Hauts Collèges qui pendant le Grenelle nous ont imposé des trucs à nous sénateurs ? Nous sommes la représentation nationale, c’est quand même pas à nous qu’il faut expliquer ce qu’on doit faire. » Donc il y a manifestement une très grosse difficulté de raccord entre ces deux types de démocratie qui sont tout aussi nécessaires l’un que l’autre, et qui ne soient pas vécu comme totalement antinomiques.

Ruth Stégassy : Mais je vous propose qu’on reste d’abord sur le premier point un moment parce que ce que vous dites m’intéresse énormément. Cette difficulté effectivement à cerner les acteurs, à cerner le fait qu’il y a peut-être deux camps, d’une certaine manière. Il peut y avoir deux camps mais c’est extrêmement difficile à dire ou même à penser. Vous parliez tout à l’heure, Benjamin Dessus, de ceux qui imaginent aujourd’hui pouvoir, en quelque sorte, sauter l’étape terrible des mesures à prendre pour empêcher, pour endiguer le réchauffement climatique en se disant : « on passe tout de suite à l’étape suivante » qui est : « on va s’adapter ». Et il y a quelque chose de totalement hallucinant à imagier qu’il va être possible de s’adapter à un réchauffement climatique de plus de 5° sur la planète. Comme si le fait d’avoir de l’argent aujourd’hui allait permettre demain de vivre sur une planète qui ne serait plus habitable par les humains. Donc, difficulté à discerner les deux camps, et difficulté pour certains à comprendre que finalement, en effet, on fait tous partie du même camp, c’est-à-dire l’humanité qui est globalement menacée aujourd’hui. Francis Chateauraynaud.

Francis Chateauraynaud : C’est ce problème de complexité de gouvernance qui anime énormément de secteurs. Il y a deux problèmes, je pense. Il y a le problème de l’articulation entre des intérêts toujours locaux, toujours liés à des milieux, à des activités, et le global, c’est-à-dire comment chaque acteur, au fond, lui-même retraite le problème global pour construire sa position, etc. Donc c’est déjà extrêmement difficile à décrire. Et le deuxième problème, c’est comment s’articulent des instances qui sont déjà globales, c’est-à-dire qui représentent des intérêts généraux au niveau international. Que ce soit l’O.N.U., que ce soient des comités scientifiques, que ce soient des groupes d’industriels, etc., et comment eux vont communiquer avec le reste du monde. Et donc, c’est cette espèce de ré-articulation local-global, que d’ailleurs Michel Serres avait vue très tôt, et annoncée dans ses textes comme allant être le problème de philosophie politique majeur que posait l’écologie de manière centrale. C’est là, à mon avis, qu’il faut être rééquipé. Moi je suis très, alors là, terre-à-terre…

Ruth Stégassy : Allez-y ! Vous êtes ici chez vous.

Francis Chateauraynaud : …j’ai envie de dire. Rééquiper la sociologie, c’est mon boulot qui consiste à dire : donnons-nous des outils, nouveaux, pour essayer de cerner les problèmes. Pour regarder, quand émerge un acteur ? À qui il s’adresse ? Que devient sa production ? Est-ce que ce sont des récits, des arguments, des expertises, des données, des points de vue, etc. ? Comment ça circule ? Comment les espaces se mettent à s’organiser autour d’une parole publique ? Et repartons de là ! Parce que si on met en scène la planète, alors, qui la représente ? C’est toujours un problème de représentation politique, mais simplement déplacé à une échelle supérieure. Avec justement ces questions de temps qui sont centrales. C’est-à-dire, est-ce qu’on est en urgence ou est-ce qu’on a du temps ? Quel temps on se donne ? Quel temps on prend ? Et alors se pose ce problème, pas seulement l’alerte, toute controverse aussi. Combien de temps on discute ? Un moment une discussion doit s’arrêter et passer à autre chose. Et le problème des débats publics est assez intéressant. C’est : quel temps on donne au débat ? Est-ce qu’on se donne le temps de discuter ou est-ce qu’on fait ça sur quinze jours avec tous les arguments sur la table. Il y a aussi un problème intéressant qui est un problème cognitif. On voit bien aussi dans notre discussion, c’est l’arbre des arguments possibles. Est-ce que cet arbre est donné une fois pour toutes. C’est-à-dire que c’est bon, on a parcouru l’ensemble de ce qu’on pouvait dire sur un sujet. Ou est-ce qu’il y a des arguments nouveaux qui peuvent surgir ? C’est-à-dire qu’ils peuvent modifier l’interprétation qu’on va donner à l’ensemble des possibles, et changer l’ordre des priorités.

Ruth Stégassy : L’epsilon dont vous parliez.

Francis Chateauraynaud : Voilà ! Par exemple, c’est vrai que le 11 septembre, l’air de rien, sur la question des risques a produit une dérivation – je l’ai signalé au colloque « Lanceurs d’alerte » - puisque les experts en sécurité se sont dit : bon, il faut tout reprendre, et là il y a plein de texte qui circulent au nom de la sécurité globale, de l’alerte globale. C’est-à-dire, qu’il faut tout relier parce que au fond maintenant on est dans une hyper-vulnérabilité et où finalement on ne peut plus séparer les risques avec malveillances ou ennemis, et les risques qui relèvent en fait d’un problème de choix démocratique, d’organisation des mondes, où il n’y a pas de méchants, où il n’y a pas fondamentalement des gens qui veulent le mal pour les autres. Et justement ce brouillage-là, par exemple, a produit une cacophonie assez incroyable. Il faut reprendre à la base les dossiers.

Ruth Stégassy : Benjamin Dessus…

Benjamin Dessus : Cela m’amène à deux réflexions. L’histoire du local et du global, moi j’en ai parlé tout à fait au début, en disant : si on considère, sous prétexte que notre problème est global (l’effet de serre), qu’il faut attendre que tout le monde s’y mette on est foutu. Donc comment convaincre un gouvernement (le gouvernement français) qu’il faut y aller ? Et qu’on y trouvera d’ailleurs des intérêts. Si on fait des économies d’énergie avant les copains, on vendra mieux son matériel, etc. On a tous les arguments techniques ou économiques pour faire ça. Cela dit, ça ne convient à personne. Par contre, du point de vue « local au global », dans l’affaire du climat c’est particulièrement difficile. Ça devient facile si vous commencez à avoir beaucoup d’inondations. Mais vous voyez il faut attendre d’avoir les inondations pour commencer à convaincre les gens. Or quand on aura les inondations, ce sera trop tard. On a donc ce problème de trucs qui dans le temps se recouvrent. On ne peut pas attendre d’avoir les preuves qui vont convaincre localement pour se mettre à agir, localement. Ca c’est un autre problème. Par contre… je ne sais plus… je voulais vous dire autre chose mais…

Ruth Stégassy : Alors peut-être déjà une réponse là-dessus.

Francis Chateauraynaud : Moi ça m’évoque un phénomène qu’on a constaté. C’est vrai que quand il s’agit de vision du futur (parce que l’alerte engage la question de quel futur va se produire : est-ce qu’on peut agir de façon que telle ou telle chose ne se produise pas ?) donc on est dans une situation de logique formelle par rapport à la logique classique. Voilà un fait, j’ai une règle d’interprétation et voilà la conclusion. Aujourd’hui, la règle d’interprétation n’est pas claire, et ensuite les faits ne sont pas produits. Donc on est obligé de peupler le raisonnement de conjectures, de possibilités, etc. Alors, quand il y a des précédents, quand il y a des évènements qui s’accumulent, évidemment ça permet de remplir cette fonction. On met bout à bout une tempête extrême, un changement de température…

Ruth Stégassy : Oui, voilà ! En l’occurrence sur le climat on a quand même cet enchaînement.

Francis Chateauraynaud : Oui, mais c’est en même temps une discussion scientifique…

Benjamin Dessus : Pas local !

Francis Chateauraynaud : …c’est une discussion scientifique parce qu’on vous dit : la question du climat n’est pas la météorologie. C’est-à-dire qu’il y a toujours ce problème de dissociation entre le perçu, le vécu, le phénomologique, c’est-à-dire le monde et ce qui s’y produit de manière locale etc., et les projections, c’est-à-dire l’analyse sur la longue durée. C’est cet apprentissage-là qui doit se faire, à mon avis, pour que ça puisse prendre.

Benjamin Dessus : Mais ce n’est pas simple, parce que l’Antarctique fond.

Francis Chateauraynaud : Oui.

Benjamin Dessus : Et, ma vigne dans le bordelais, qu’est-ce quelle devient ? Ce n’est pas facile de faire… C’est ça aussi : vous avez un vigneron sur son terrain à Bordeaux, puis il entend à la radio que l’Antarctique fond. Et on lui dit : c’est très grave ! Ce n’est pas facile à gérer.

Ruth Stégassy : C’est vrai que...

Benjamin Dessus : L’autre problème m’est revenu.

Ruth Stégassy : Ah !

Benjamin Dessus : L’autre réflexion sur…

Ruth Stégassy : Ah ! Alors…

Benjamin Dessus : …ce que disait Chateauraynaud. C’est cette histoire de la complexité. Je dois dire que moi j’en ai un peu marre, sous le prétexte de la complexité qu’on ne fasse jamais rien. Moi je me souviens très bien avoir dit si on mettait un tramway à tel endroit ça améliorerait les choses dans la circulation parisienne et ça ferait des économies d’énergie. Et le corps des Ponts m’avait répondu en corps constitué : nous avons des modèles qui disent que si vous faites un tramway à Paris ça va réagir sur la circulation à Marseille. Donc on ne peut rien dire. Et c’est vrai que ça joue sûrement sur la circulation à Marseille. M’enfin, quand même, quoi ? Donc, à force de complexité on n’a plus d’ordre de grandeur. Est-ce que ce truc est gros, petit ou moyen, quoi ? Et il me semble quand même qu’on peut dire : ce truc est gros, ce truc est petit, ce truc est moyen ou, est-ce que ça vaut la peine de le faire ou non. Et je retombe sur le problème de la cohérence. Il faut appeler un chat, un chat. Et deux chats, deux chats. Et cents chats, cent chats ? Il y a quand même des ordres de grandeur. Et ça, j’ai l’impression que le discours sur la complexité, mal vécu, aboutit un peu à ça.

Ruth Stégassy : Aboutit à une forme de paralysie.

Benjamin Dessus : Oui, de paralysie.

Ruth Stégassy : Parce que depuis tout à l’heure je vous écoute et je me dis, finalement on est dans un amoncellement d’informations, de réflexions, de suppositions, et finalement, la seule chose qui manque, c’est l’action. Comme s’il y avait une difficulté à traduire tout cela en geste, tout simplement. Alors, vous le disiez tout à l’heure Francis Chateauraynaud, ça pourrait être un problème cognitif mais un problème cognitif socialement construit. C’est-à-dire une forme sociale d’accès à l’information et à la culture qui rend finalement impossible de traduire cette connaissance accumulée en geste. Oui. Je n’ai pas d’autre mot que ça.

Benjamin Dessus : Non, moi je retombe sur le rapport des forces à ce moment là. Parce que, s’il n’y avait pas les intérêts des uns des autres… il n’y aurait pas ce problème.

Ruth Stégassy : Non, mais d’accord. Évidemment, rapport de force mais…

Benjamin Dessus : Par rapport à la force établie.

Ruth Stégassy : Je vais vous donner un exemple. Une de mes consœurs me disait un jour, très contente : moi ce que j’aime bien c’est qu’après une émission de radio, les gens ne savent plus quoi penser. C’est-à-dire que ce qu’elle aimait c’est que finalement on ait entendu des choses si contradictoires que plus personne ne puisse se déterminer, à l’issue du débat. Et ça me paraît être une forme extrêmement répandue de nos jours. Il y aurait une forme d’élégance à ne pas savoir quoi penser, ne pas savoir si c’est blanc, noir, si c’est oui, non, etc. Et ça me paraît extrêmement dommageable justement pour le fait de décider d’entreprendre quoi que ce soit. C’est là que je vous parle de problème socialement construit. Alors certes, rapport de force, mais un rapport de force qui serait non uniquement dû au fait qu’il y a des intérêts contradictoires, mais qu’il y a une façon, alors là pour le coup, collective, de ne pas savoir utiliser les connaissances, ou de ne pas vouloir.

Benjamin Dessus : C’est pour ça que moi j’insiste beaucoup sur la cohérence d’un discours. La cohérence d’un discours, pas du grand tout, mais qui donne des ordres de grandeur des différentes choses. Si vous voulez tout ce débat, par exemple, sur le nucléaire qui va sauver la planète. On fait un scénario, on regarde, on fait plein de centrales nucléaires, et on regarde si ça sauve la planète. Ou ça la sauve, ou ça ne la sauve pas. Et ça relativise le discours. C’est tout ce qu’on peut en dire. Et des trucs comme ça, c’est considéré comme irrecevable, je ne sais pas pourquoi. Et on continue à avoir un discours : je veux faire du nucléaire, je veux sauver la planète parce que ça ne fait pas d’effet de serre. Ce n’est pas à la dimension. Ça peut y contribuer mais ce n’est pas à la dimension. Comment on fait pour que ce genre de propos qui est relativement facile à établir puisse être repris collectivement ?

Francis Chateauraynaud : Oui. Ça c’est une bonne question. C’est une question sociologique par excellence. Comment fait-on des collectifs capables d’apprendre et de mettre en travail l’expertise produite. Et c’est justement, me semble-t-il, un des thèmes qui a beaucoup préoccupé les mouvements comme Sciences Citoyennes, ou d’autres, et ça reste un grand point d’interrogation. Par exemple si on reprend toutes les expériences de débats qui ont eu lieu en Europe ces vingt dernières années, il y a le sentiment qu’effectivement on occupe beaucoup, que la prise de parole est beaucoup plus importante que le contenu de ce qui est dit, qu’il faut qu’il y ait une polyphonie, absolument nécessaire, une variation absolument nécessaire, etc. En fait, qu’il y ait une extension sans limite d’un modèle idéal de la République des lettres ou de la controverse pure, qu’il ne peut pas avoir lieu sous cette forme dès qu’on l’étend. En fait, une vraie controverse – moi, j’ai essayé de le défendre face à des collègues comme Michel Calland ou d’autres – c’est forcément confiné. C’est-à-dire qu’une controverse, c’est un certain nombre d’acteurs qui partagent des règles, des méthodes de manière pointue sur des modèles, sur des données, sur des interprétations. Si vous faites rentrer un grand nombre… c’est la fameuse formule du forum hybride : plus vous faites rentrer d’acteurs dans cette controverse, moins cela devient une controverse. Mais on continue à avoir une controverse parce que le terme est élégant, etc. Nous, on parle de débats publics, de polémiques, d’affaires publiques, de crises, pour bien différencier le changement. C’est là aussi où, pour sortir de ce mélange des genres, etc., resserrer un petit peu, non seulement de quoi parlent les acteurs, et où ils sont, de les situer, mais dans quel régime de parole ils sont ? Par exemple dans le lanceur d’alerte, ça c’est un truc que je prêche depuis longtemps. Attention, différencions l’alerte de la dénonciation. Ne mélangeons pas… Quand quelqu’un va en justice, c’est parce qu’il y a une plainte. Ça ne rend pas forcément service à l’alerte. Ça peut rendre service à la personne, ou ça peut défendre des droits, ou faire évoluer le droit. Et donc, il y a des différences à faire. Parce qu’on n’a pas beaucoup parlé de judiciaire. Le judiciaire joue un rôle important dans ces affaires là, parce qu’à un moment donné c’est finalement parfois le contentieux qui fait avancer un dossier, parce que le débat ne fait rien, le rapport de force reste… il faut tout le temps remobiliser, etc.

Ruth Stégassy : Oui, en l’occurrence peut-être pas sur les questions du climat dont j’imagine bien…

Francis Chateauraynaud : Alors, justement ça c’est un dossier qui manque…

Benjamin Dessus : Un point que j’avais envie de signaler…

Ruth Stégassy : Alors, très rapidement puisqu’on va s’arrêter.

Benjamin Dessus : … et qui m’inquiète… moi j’ai pris conscience, et je suis devenu pessimiste sur cette histoire de climat parce que je l’ai regardé de beaucoup plus près. Autrement dit, le fait qu’on s’approprie un sujet est très important. On travaille un sujet. On regarde de plus près. Parce que sinon, je faisais confiance à ce que disaient les gens. Et effectivement j’avais tendance à dire : il y a Monsieur Machin qui dit que et il y a Monsieur Chose qui dit que, et finalement je n’ai pas d’opinion. Et quand vous travaillez la question vous vous en faites une.

Ruth Stégassy : Et ça, de fait…

Benjamin Dessus : Comment on fait pour le rendre collectif, ça ?

Ruth Stégassy : De fait, ça c’est un constat que font tous ceux qui se sont approchés des questions d’environnement, d’une manière générale. Ben, écoutez, je suis désolée qu’on ait pas réussi à…

Benjamin Dessus : …sauver la planète !

Ruth Stégassy : Sauver la planète ? Non, mais à sortir du pessimisme, Benjamin Dessus. Mais je vous remercie l’un et l’autre pour avoir contribué à alimenter la réflexion. Donc Francis Chateauraynaud, Benjamin Dessus, merci d’être venus ce matin. Et pour nos auditeurs, vous savez que vous pouvez réécouter cette émission et même la télécharger pendant une semaine sur notre site france-culture.com. Vous y trouverez également une bibliographie, la revue de web hebdomadaire, les émissions des deux mois précédents et puis vous pouvez aussi bien sûr nous téléphoner au 01.56.40.36.72 ou nous écrire à Terre à terre France-Culture, 116 Avenue du Président Kennedy, 75220 Paris cedex 16. Terre à terre vous est proposée par Ruth Stegassy, préparation, documentation Véronique Herbert, Laurence Jennepin, Anne Gouzon, mixage Philippe Merchère, réalisation Olivier Bétard. Bonne semaine à tous !

 

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