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Le pétrole 1

Emission du 25 septembre 2004 - rediffusée le 6 août 2005 / Catégories : Energie, Hydrocarbure, Monde, Pollution

Description

Questions autour de la déplétion des hydrocarbures.

Invités

  • Yves Cochet, député
  • Maximilien Rouer, président de BeCitizen

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Transcription

Ruth Stégassy : « Terre à terre », le magazine de l’environnement. Ce matin : quel temps pour le pétrole ? Le futur ou l’imparfait. C’est la question qu’on se pose avec Yves Cochet, ancien ministre de l’environnement, député Vert à l’assemblée nationale. Et Maximilien Rouer, de l’agence BeCitizen.

Ce matin on peut commencer par dire que les nouvelles sont bonnes si on lit la plupart des journaux. Je vous livre quelques titres relevés au hasard dans la grande presse. Le magazine « Fortune » estime que l’année 2003 a été florissante. Parmi les dix plus grandes entreprises mondiales qui sont répertoriées par ce magazine, on compte huit entreprises qui ont trait soit au pétrole, soit à l’automobile. Idem pour les dix plus grandes entreprises européennes puisque là on retrouve également dans les quatre premières positions, le pétrole ou l’automobile. Donc tout va bien comme je vous le disais. D’autant que si on écoute le [inaudible], les majors cachent des stocks de pétrole, et si on en croit le « Courrier international » la hausse des cours ne menace pas la croissance mondiale. Tout va bien et pourtant on reçoit des signes inquiétants, des messages. On reçoit des courriers. En particulier un courrier d’Yves Cochet qui va nous l’expliquer dans très peu de temps. Et puis en s’intéressant d’un peu plus près à la question du pétrole, on tombe sur des citations comme celle-ci, qui a été faite par un organe de presse un peu plus confidentiel « From the wilderness » ( http://www.fromthewilderness.com/ ) à l’occasion d’une conférence qui s’est tenu à Paris les 26 et 27 mai 2003. Conférence de l’ASPO (Association pour l’étude des pics de production de pétrole et de gaz naturel). Alors voici la citation : « Le fait que plusieurs gouvernement aient demandé à être « entièrement tenu au courant » [de cette fameuse conférence], que le gouvernement français nous autorise à utiliser ses locaux, ou que des grandes compagnies pétrolières et fabricants d’automobiles comme Daimler-Chrysler viennent présenter leurs travaux est une manière de prêter une oreille attentive à ce que nous faisons, sans pour autant devoir assumer publiquement de ce que nous affirmons. [Et là je souligne :] Les implications politiques et économiques du phénomène sont trop graves dans leur perspective, pourtant chaque heure de délai ne fait qu’amplifier la crise qui aura finalement lieu lorsqu’il sera pris en compte. » Alors pour parler de cette mystérieuse crise, ce matin avec nous : Yves Cochet puisque que vous êtes l’émissaire de ce fameux courrier auquel je faisais allusion, et Maximilien Rouer, vous êtes expert-conseil en stratégie pour les entreprises et vous avez pris, quant à vous, la peine de faire une longue traduction de cet article de « From the wilderness » tout en regrettant qu’il y ait eu si peu de journalistes français lors de cette fameuse conférence de l’ASPO dont nous parlions. Alors Yves Cochet, à vous l’honneur. De quelle crise parlons-nous ou parlez-vous ?

Yves Cochet : Une crise de l’énergie. Une crise énergétique. Plus précisément, une crise des hydrocarbures. Et encore plus précisément, une crise pétrolière. Pourquoi ? Parce que depuis quelques années certains experts géologues dont beaucoup d’entre eux sont à la retraite, et donc il y a une parole extrêmement libre comme celle de France Culture…

Ruth Stégassy : Vous n’êtes pas tenu à la flagornerie.

Yves Cochet : Il ne s’agit pas de flagornerie. Je suis un auditeur régulier de votre chaîne… bref… Et dont certains géologues à la retraite, certains universitaires européens et des personnalités pétrolières (notamment [inaudible] qui est conseiller de Dick Cheney et de George Bush. Il a été également patron d’une entreprise de courtage d’études en énergie aux Etats-Unis.) ont formé cette association dont vous parliez, l’ASPO, qui indique que dans les années qui viennent (on pourra peut-être précisé ce point) on risque d’avoir un double phénomène, sinon un triple à mon avis. Premier phénomène, c’est un déclin de la production mondiale de pétrole conventionnel. Le pétrole conventionnel est le pétrole facile à extraire et qui ne coûte pas cher. Le déclin est à nos portes, sinon même aujourd’hui. Certains disent que c’est plutôt dans deux ans, ou dans trois ans mais c’est imminent. Ça c’est un fait quasiment géologique. Mais il y a un autre fait que Maximilien connaît bien aussi, c’est une forte croissance de la demande mondiale de pétrole, notamment de la part des pays asiatiques comme l’Inde ou la Chine mais aussi qui continue à être forte aux États-Unis. Alors depuis à peu près 150 ans qu’on est dans l’ère pétrolière, la courbe de l’offre mondiale a toujours été supérieure à la courbe de la demande. Vous vouliez du pétrole, on ouvre les robinets, et il en coule plus. C’est pour ça que les prix étaient particulièrement bas sauf au moment des pics des chocs pétroliers de 1973 et de 1979 mais maintenant c’est plutôt une demande structurellement supérieure à l’offre. On a du mal à fournir une demande si forte. Et puis troisième élément de cette crise énergétique, c’est une crise géopolitique. Il se trouve que là où il y a du pétrole, il y a la guerre. Et depuis un certain temps. Il y en a eu une en 1991 en Irak, il y en a encore une depuis 2003 en Irak., et puis on ne peut pas dire que le Moyen-Orient en général ou la mer Caspienne, voire même la Russie, soient des régions du monde qui soient particulièrement stables au point de vue politique. Donc ces trois phénomènes qui sont nouveaux et qui coïncident depuis des années me laissent penser (mais je ne suis pas le seul), qu’il risque d’y avoir une crise énergétique qui se traduira par une hausse des coûts. Une hausse forte et, je le crains, un peu définitive. C’est toujours difficile de faire des prédictions en matière politique ou économique mais je ne vois pas bien comment dans les années qui viennent on aurait un cours du baril à moins de 30$.

Ruth Stégassy : C’est difficile de faire des prédictions. C’est encore plus difficile de tenir ces prédictions sur un certain nombre d’années, voire des décennies. Et en face, on a beau jeu de dire que depuis 30 ou 40 ans, les écolos tirent les sonnettes d’alarmes et disent qu’on va vers la fin du pétrole, et pourtant du pétrole il y en a toujours, et on en trouve encore, et il y en a de plus en plus. Maximilien Rouer…

Maximilien Rouer : Écoutez, ce qui est très intéressant, c’est que si on analyse les courbes de consommation de pétrole depuis les années trente, on va voir deux grandes tendances se dégager. La première, jusqu’en 1973, c’est une courbe exponentielle. Donc une croissance très significative dont le maximum est atteint à la crise du pétrole, à la guerre du Kippour en 1973. À la suite de quoi on a une courbe de consommation pétrolière mondiale qui est quasiment divisée par trois alors même que simultanément on a, vous vous en souvenez, le rapport du Club de Rome qui alertait sur les risques d’une rupture de la croissance économique mondiale à moyen terme.

Ruth Stégassy : D’entrée de jeu il y a quelque chose que je ne comprends pas. Yves Cochet, vous me dites que la demande est largement supérieure à l’offre.

Yves Cochet : Elle n’est pas largement…

Ruth Stégassy : Elle est supérieure. Structurellement supérieure.

Yves Cochet : Elle tend à devenir supérieure à l’offre. Pour l’instant l’offre est suffisante par rapport à la demande mondiale. Prenons les années 2004 ou même 2003. En 2003 on a eu à peu près une moyenne de 82 millions, 80 ou 81 millions de baril par jour, qui satisfaisaient la demande. Le problème c’est ce qu’on peut appeler la marge de manœuvre. Si la croissance continue (parce que cette croissance a été de 3,5% en 2003 par rapport à la gloutonnerie de 2002), notamment en provenant de la Chine ou des États-Unis, ou du Brésil, ou de l’Inde, ou même de l’Europe (parce que nous aussi on consomme du pétrole), la marge de manœuvre des pays et des compagnies offreuses qui donnent, ou plutôt qui le vendent très cher (parce qu’il y a du pétrodollar là-dessous), devient de plus en plus difficile. Jadis la marge de manœuvre était de 6 à 8%, c’est-à-dire que s’il y avait une demande de la part du marché et des consommateurs, immédiatement (quand je dis immédiatement, c’est en quelques semaines) pouvaient mettre du pétrole sur le marché en abondance. Maintenant elle est plutôt de 1 à 2%, voire même en ce qui concerne certains pays comme l’Arabie Saoudite, on est à pleine capacité. Si on demande encore plus, on se demande où ils vont trouver les barils parce que les robinets tournent à plein et ça ne débite pas plus.

Ruth Stégassy : Vous nous avez déjà apporté énormément d’informations. Mais alors justement, je voulais revenir sur ce que disait Maximilien Rouer parce que ce qui est très troublant pour l’auditeur qui ne connaît pas bien ce genre de questions, c’est qu’on a sans cesse l’impression d’entendre tout et son contraire. C’est-à-dire que vous, vous nous expliquez que l’on est à pleine capacité et qu’on ne va pas pouvoir produire plus. Quant à vous Maximilien Rouer, vous étiez en train de nous parler d’une première chute dans la consommation.

Maximilien Rouer : …qui nous a permis en fait de ne pas atteindre le premier pic dans les années 97.

Ruth Stégassy : Voilà, c’est ça qu’il manquait.

Maximilien Rouer : Hubert, le premier géophysicien à s’être intéressé à cette question de décroissance énergétique avait annoncé dans son modèle un pic en 1997. On ne l’a pas atteint ‘‘grâce’’ à la première guerre du pétrole en 1973. Le sujet qui revient sur la table aujourd’hui, c’est le report de ce pic de consommation ou de production, ce qui revient au même, et qui nous est annoncé par un certain nombre de spécialistes et d’experts du pétrole dans un horizon plutôt court terme. C’est-à-dire entre aujourd’hui et dix ans.

Ruth Stégassy : Et hier. C’est un peu ce que vous disiez, Yves Cochet.

Yves Cochet : Hier. N’exagérons pas. Pour le pétrole conventionnel, celui qui est facile à extraire et bon marché, il est probable qu’on soit déjà sur une sorte de plateau. On dit pic de Hubbert ou pic de pétrole, mais il n’y aura pas un jour d’avant et un jour d’après comme dans le film américain récent. C’est quelque chose qui va s’étaler sur quelques années. Donc ce ne sera peut-être pas un choc du type politique comme on a eu de la part de l’OPEP en 1973 ou en 1979 où d’un seul coup par une décision politique à Vienne ou ailleurs, les pays exportateurs de l’OPEP on dit : on multiplie par 3 ou 4 le prix du baril. D’un seul coup ! Alors à ce moment là, il y a un saisissement économique très fort. D’autant plus que non seulement ils multipliaient le prix du baril mais ils fermaient les robinets pour augmenter le prix. Donc tout ça a fait un choc très fort. Là, ça va être un peu plus mou mais les conditions structurelles sont différentes puisqu’il y aura un déclin géologique alors que jusqu’à présent ce n’était uniquement qu’un choc politique. Là, c’est géologique. Il est probable qu’on y soit déjà pour le pétrole conventionnel. On ne le sait qu’après. Actuellement on est dans une période de plateau, et c’est plutôt le pétrole non conventionnel qui augmente comme les huiles lourdes, le pétrole polaire, l’off-shore profond. Mais avec des conditions d’exploitation, d’extraction et des solutions écologiques et environnementales tout à fait différentes du pétrole conventionnel.

Ruth Stégassy : On va y revenir. Mais comme vous venez de le dire, on ne le sait qu’après. C’est pour ça que je disais, éventuellement hier. Maximilien Rouer, est-ce que sur cette question de la fin prévue (et pas programmée d’ailleurs) du pétrole, il y a maintenant un consensus ? Je vous pose la question parce que d’une certaine manière c’est assez curieux. On va revenir évidemment sur la question de l’effet de serre, du changement climatique mais on assiste dans l’émergence du problème à peu près à cette même valse qu’on avait vue autour des questions climatiques, où pendant un certain temps les experts du monde entier se contredisaient, se renvoyaient la balle en disant : Mais non mon cher collègue, je vous assure que…, et moi je prétends que… au contraire…, etc. Et puis petit à petit, tout de même, ça a émergé. Et aujourd’hui, à part quelque deux ou trois personnes peu crédibles qui continuent à contester, il y a quand même un consensus mondial sur cette question. Est-ce que sur le phénomène qu’il est convenu d’appeler la déplétion pétrolière, c’est-à-dire le ralentissement, voire la disparition totale du pétrole, il y a vraiment consensus ou est-ce que c’est là encore…

Maximilien Rouer : Certainement pas un consensus. On sait bien qu’un consensus dépend d’intérêts communs partagés. On n’a pas aujourd’hui de perception de la part des acteurs d’un intérêt commun partagé. Mais ça ne saurait tarder. J’aimerais juste apporter au débat une vision supplémentaire. Celle d’un acteur majeur du pétrole qui s’appelle Total, qui lui préfère parler d’une crise de production à court terme pour des raisons d’infrastructure plutôt que de déplétion physique étant donné qu’ils sont assez avancés au point de vue technologique sur ces aspects.

Ruth Stégassy : Alors, qu’est-ce que ça veut dire « crise à court terme pour des raisons d’infrastructure » ?

Maximilien Rouer : C’est tout à fait ce que disait Yves Cochet tout à l’heure. C’est-à-dire que les robinets ont beau être tous ouverts au maximum, on n’arrive plus à satisfaire la demande mondiale. Ce qui veut dire que plutôt que de parler de crise énergétique, on pourra parler de crise financière. À savoir qu’il faut imaginer (je parle vraiment pour l’auditeur) la réalité de la vie quotidienne pour un pays de l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économique) dont la France par exemple, avec un litre de super à 15 euros. Je pense qu’il ne faut pas se moquer parce que dans une économie mondialisée avec les bourses, on le sait, extrêmement sensibles et à l’aspect grégaire, on peut imaginer un effet d’entraînement lié à la prise de conscience rapide des analystes financiers sur cette question de décalage total entre l’offre et la demande énergétique, et des conséquences qui peuvent largement dépasser une appréciation linéaire traditionnelle, qu’on connaît tous dans notre pays, un peu confortable qui consiste à dire que tout s’arrange, tout se résout. Et puis de toutes façons l’État est là pour résoudre les problèmes si vraiment il y en a.

Ruth Stégassy : Mais qui dit ça ?

Maximilien Rouer : Tout le monde ! Les acteurs économiques…

Ruth Stégassy : Voilà ! Surtout les acteurs économiques.

Maximilien Rouer : Yves Cochet peut reprendre la parole pour parler de ses amis parlementaires. Il y a une espèce d’incrédulité totale sur la survenue potentielle d’une crise majeure que je côtoie au quotidien vis-à-vis de mes clients et partenaires, on va dire les multinationales, et que Yves Cochet à qui je vais laisser la parole, connaît sans doute au niveau politique bien mieux que moi.

Yves Cochet : Je voulais reprendre un mot de Ruth Stégassy, notre animatrice parce qu’elle dit « la fin du pétrole ». Il ne faut pas dire ça comme ça. Il faut dire « la fin du pétrole bon marché ».

Ruth Stégassy : Voilà, ce qui est très différent.

Yves Cochet : Vous avez raison Maximilien, c’est un problème dont les indicateurs économiques vont clignoter. Ils clignotent déjà d’ailleurs. Au moment où nous parlons, le Brent de la mer du Nord est à peu près à 42$ le baril, et le « light sweet crude » américain est à 44. Alors, même si ça oscille tous les jours, ça fait une augmentation de plus de 50% par rapport au 1er janvier 2004. Donc c’est considérable. C’est la fin du pétrole bon marché. Parce qu’en 2050 il y aura encore du pétrole. Même encore beaucoup ! Le problème est de savoir si ça vaut le coup. À la fois le coût économique, parce que quand ça coûte très cher à extraire, il faut des investissements considérables. Et le coût énergétique, car on extrait du pétrole qui est une matière très dense et très énergétique (dans 1 litre de pétrole il y a beaucoup d’énergie) mais à condition qu’on ne dépense pas plus d’énergie à l’extraire, à le transporter, et à le fournir aux consommateurs que nous sommes, qu’il n’en délivre lui-même. Sinon c’est un puits énergétique, et donc on aurait aucun intérêt, ni économique, ni énergétique à extraire du pétrole. il y a donc différentes considérations. Ceci étant dit, il y a une controverse formidable où personne n’est d’accord. D’une part, les gens qui admettent l’existence d’un pic de production et donc bientôt d’un déclin, sont encore très minoritaires dans le monde. La plupart des économistes de l’énergie ou des compagnies pétrolières, ou des pays producteurs ou exportateurs parlent « ratio », « réserves », « surproduction ». Nous on a encore 1.000 milliards de barils de réserve. La consommation mondiale est de l’ordre de 25 ou 26 milliards de barils par an. Donc on en a encore pour quarante ans. Ce type de ratio nous rassure mais il est totalement idiot du point de vue économique. Pourquoi ? Parce que ce qui compte d’après notre point de vue, ce n’est pas la dernière goutte de pétrole qui dans quarante ans sera dépensée dans un avion militaire américain, c’est évidemment au moment où il déclinera. Parce qu’il y aura un pic de production puis un déclin. On passera à la seconde moitié du réservoir qu’on a à peu près à moitié vidé depuis 150 ans. Et c’est à ce moment là que l’offre devenant beaucoup moins importante que la demande… vous dites, 15 euros le litre à la pompe. Il est à peu près à 1,10 ou 1,20 euros actuellement. Même trois euros serait un choc fondamental. 15 ? Moi je ne produis pas des expectations aussi fortes que ça mais actuellement on est à plus de 40 $ le baril quelque soit la qualité du pétrole. Moi je dis que si on arrive jusqu’à 60 ou 70 $, ce n’est pas encore un choc. Au contraire, même, il y a comme une certaine inélasticité de la demande par rapport au pic. Même si les prix augmentent de plus de 50% depuis le début de cette année, on ne voit pas que la demande faiblisse. Par contre lorsqu’on arrive dans les zones de 60-70 $ le baril, qui sont évidemment répercutés auprès des consommateurs, notamment les agriculteurs, les gens qui font du transport aérien, du transport par poids lourds ou les automobilistes. Et au-delà, il peut y avoir vraiment un choc économique. Et si on arrive à 100 $ le baril comme on peut s’en doute le soupçonner cette année, ce sera vraiment un autre monde.

Maximilien Rouer : Ce qui me choque énormément c’est que la situation est, de mon point de vue, criminelle. J’emploie ce terme parce que la réflexion sur « il y en aura », oui, il y en aura toujours comme vous disiez, certainement 50 ans, sûrement 70. Mais pour qui ? La question est : pour qui ? Ruth Stégassy : Là, vous rejoignez exactement ce que disait Yves Cochet. « À quel prix ? » ou bien est-ce que la question est un peu différente ?

Maximilien Rouer : Non, non. « Pour qui ? ». « À quel prix ? ». Évidemment ce qui importe pour nous, société occidentale, c’est de nous préparer au plus vite. C’est-à-dire que quand je donne ce prix de 15 euros le litre, c’est pour dire que les survivants de demain, au sens premier et au sens second du terme, que ce soit une entreprise, un État ou un citoyen, seront les acteurs qui se seront mis dans la situation de survivre dans un contexte où l’énergie fossile ne sera plus accessible au plus grand nombre. Ça c’est fondamental. Et pour donner à l’auditeur une appréhension un peu concrète de ce que veut dire une économie avec un litre à 15 euros, je vais rappeler quelques chiffres. Un bain tous les jours, en équivalent pétrole, c’est plus d’une tonne de pétrole par an. Produire une machine à laver, ça coûte à peu près cent litres de pétrole. Fabriquer une ramette de papier, c’est à peu près trois litres de pétrole en équivalent énergétique. Chauffer un appartement de 80 m² au fuel, c’est plus d’une tonne six de pétrole. Dans ce contexte-là on voit bien qu’il y a notre consommation intuitive, celle que l’on met dans notre voiture, celle qu’on met pour chauffer l’appartement, qu’on comprend. On paye le fuel, on paye l’essence. On ne voit pas que quand on mange un steak, on mange du pétrole. On ne voit pas que quand on fait tourner une machine, on consomme du pétrole. On ne voit pas quand on achète une paire de tennis ou une ramette de papier, on consomme du pétrole. C’est du pétrole invisible. Il y a des travaux qui sont faits là-dessus. Et ça implique pour nous tous une très grande vulnérabilité au niveau du système économique, du système social et vis-à-vis du pétrole. Et c’est pour ça pour moi aujourd’hui qu’au niveau politique, les décideurs portent une responsabilité énorme à négliger les nouveaux enjeux. J’ai vraiment l’impression qu’on est encore en 1920 à discuter du congrès de Tours de l’opportunité d’une scission ou d’une vision sociale. On est dans une situation où les nouveaux enjeux ne sont pas traités, ni au niveau politique, ni au niveau business, et ça nous crée une vulnérabilité dont on ne prend pas la mesure. Pourtant des solutions existent. C’est ce que j’appelle l’économie sans carbone. On pourra en parler un peu plus tard.

Ruth Stégassy : On va y revenir mais avant ça, vous avez tout de même interpellé, me semble-t-il, à deux reprises, Yves Cochet en sa qualité de député. Et donc Yves Cochet, il semble que dans les remarques de Maximilien Rouer, il y a deux enjeux importants qu’il faut maintenant traité. D’une part, en effet, la prise de conscience politique sur laquelle vous aurez certainement des informations que nous ne possédons pas, et puis, tout ce pétrole invisible qu’on vient de citer très rapidement et que vous avez vous-même regardé d’un peu plus près. Est-ce que vous pouvez contribuer à nous permettre de mieux le voir. Est-ce qu’on pourrait faire une sorte d’inventaire en expliquant pourquoi lorsqu’on prend un bain par jour, ça fait une tonne de pétrole par an, en expliquant pourquoi lorsqu’on mange du steak, ça fait aussi qu’on mange du pétrole ? Donc, là vous avez deux questions.

Yves Cochet : Alors, première question en ce qui concerne la crédibilité de l’hypothèse d’une crise énergétique et, notamment, pétrolière imminente. Elle est asymptotique à zéro. Elle est presque nulle auprès de mes collègues à l’Assemblée nationale et auprès du gouvernement. J’en veux pour preuve le débat sur l’énergie en France et une loi d’orientation sur l’énergie qui a été adoptée par le parlement il y a quelques mois (au printemps 2004). Il y avait là monsieur Sarkozy, il y avait monsieur Devedjian qui est ministre de l’Industrie. Et pendant des minutes et des minutes, je dirais même pendant des demi-heures entières, j’ai essayé à la tribune de l’Assemblée nationale devant mes collègues de tous les groupes ainsi que le gouvernement représenté par Sarkozy et Devedjian, de leur expliquer le b-a-ba, j’allais dire, du pic pétrolier et de la déplétion des hydrocarbures. J’avais des yeux écarquillés de gens qui demandaient si je n’étais pas un extra-terrestre. Un petit homme vert, je veux bien le croire, mais un extraterrestre expliquant je ne sais quelle fable totalement surréaliste.

Ruth Stégassy : Écarquillés mais incrédules.

Yves Cochet : Incrédules ! Du coup d’ailleurs, aussi bien dans le débat que la loi énergétique (il y a quand même une loi pour la France qui en principe oriente notre politique pour vingt ou trente ans), il n’y a rien. Absolument rien. Alors bien sûr, il y a des choses sur les énergies renouvelables, des trucs comme ça. Toute la petite confiture qu’on donne aux écolos pour dire : calmez-vous, on va vous dire trois sous. Alors que le budget de l’ADEME (Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie) diminue par ailleurs, bien entendu. Mais enfin, tout cela est marginal par rapport à la grande crise énergétique qui est soit nucléaire, soit hydrocarbonée. Alors, ça je peux témoigner de l’incrédulité, voire du déni, même. Un peu comme vous parliez du déni de ceux qui ne croient pas encore au changement climatique dû aux émissions de gaz à effet de serre d’origine humaine. Notamment Bjorn Lomborg qui a vu son livre traduit cette année en français alors qu’il était écrit en anglais. Alors, il y a beaucoup de négationnistes du pic. Et je dois dire que je comprends pourquoi. Parce que d’une part, il y a une connaissance du sujet qui n’est pas immédiate. Il faut quand même lire des livres, des rapports qui sont moins drôles que la StarAc. Et par conséquent il y a une difficulté…

Ruth Stégassy : J’espère que vous ne sous-entendez pas que vos collègues regardent plutôt la StarAc.

Yves Cochet : Je ne citerai pas de nom. Alors ça, c’est un premier problème. C’est l’incrédulité, le déni ou la méconnaissance dans les milieux d’affaire ou dans les milieux politiques, bien que le sujet soit maintenant un petit peu traité par certains organes de presse. Il y a quelques conférences nationales ou internationales mais c’est encore très marginal.

Ruth Stégassy : Tout de même, cette conférence de l’ASPO l’année dernière, qui en a été informé ? Qui s’y est rendu ? Et quelle crédibilité est-ce qu’on peut accorder aux membres de l’ASPO ?

Yves Cochet : Alors, la conférence de l’ASPO est la troisième qui a eu lieu cette année. Il y a eu trois conférences de l’ASPO. La première avait eu lieu à Uppsala en Suède en 2002 sous l’impulsion des géologues retraités. Je dois citer leur nom. Il y a notamment Colin Campbell qui est un Irlandais mais qui a travaillé 35 ans dans l’industrie pétrolière. Et Jean Laherrère qui a aussi travaillé 35 ans dans l’industrie pétrolière chez Total. Donc ils connaissent parfaitement leur sujet. Ce sont des géologues de terrain et en même temps des gens qui ont eu des responsabilités éminentes. Ils étaient directeurs. Mais il y a aussi des universitaires, notamment en Suède ou en Allemagne. Donc il y a eu une première conférence de l’ASPO en mai 2002 à Uppsala, puis une seconde en effet à Paris. Alors, accueillie par l’IFP, l’Institut français du pétrole dont on ne peut pas dire que sa tasse de thé ce soit la déplétion, « il y aura moins de pétrole » ou « ça va coûter trop cher ». C’est plutôt : « Ne vous inquiétez pas, avec les technologies que nous avons-nous les Français. Comme Total. Comme Elf qui fut une grande compagnie. Total est de très loin la plus grande entreprise française. Elle a un chiffre d’affaires qui est le double de la seconde. Donc c’est vraiment une des majors mondiales en ce qui concerne le pétrole et la finance. Ceci étant dit, l’IFP, qui est un établissement public qui dépend du gouvernement, qui est une belle entreprise de techniciens, d’ingénieurs, des gens de très haute volée, a accueilli cette conférence. Cette année en mai 2004, je me suis rendu à Berlin avec les amis de l’ASPO. Là c’était l’équivalent du BRGM (Bureau des recherches écologiques et minières) mais cette fois-ci allemand, qui nous accueillait. Cela s’est très bien passé aussi. Il y a beaucoup de monde. Y compris les gens de EXXON, les gens de Total, les gens de BP.

Ruth Stégassy : Est-ce que tout ça montre que même dans les sphères gouvernementales et dans les sphères des multinationales, il y a tout de même une prise en considération ?

Yves Cochet : Il y a une interrogation et il y a une confrontation…

Ruth Stégassy : Maxime Rouer, vous n’êtes pas d’accord ?

Yves Cochet : Il y a une confrontation des données, des raisonnements et des chiffres. Le fait que Esso, Exxon, BP, Total viennent aux conférences de l’ASPO qui est une association d’experts ou de savants qui étudient le pic de production…

Ruth Stégassy : Oui, mais alors, j’ai entendu quand même quelqu’un qui…

Yves Cochet : Vous savez ça va venir quand même dans quelques années. Donc c’est quand même quelque chose d’assez saisissant.

Ruth Stégassy : J’ai entendu quelqu’un me dire avec une petite moue désabusée : oui, mais ce ne sont que des géologues.

Yves Cochet : Alors, ce n’est pas vrai. Je termine sur l’ASPO. Il y a des géologues, je citais Laherrère et Campbell, et il y en a d’autres, mais il y a aussi des scientifiques, des universitaires, des économistes…

Ruth Stégassy : Voilà !

Yves Cochet : et même un banquier d’une certaine manière. Simplement ce sont des gens qui ne participent pas, soit directement à des compagnies pétrolières, soit directement au pouvoir. Ce sont des gens indépendants.

Maximilien Rouer : Pour l’IFP, pour la conférence de 2003, il y a une chose qui m’avait étonné, c’est que sur le site de l’IFP on ne pouvait pas trouver la conférence. Donc il fallait être invité par ailleurs, par les réseaux. Il n’y avait pas un affichage officiel à l’époque. Deuxième point, par contre qui montre quand même une évolution de la prise de conscience, notamment de l’IFP, cet été, fin août, l’IFP a pour la première fois à ma connaissance, établi des scénarios de perspective pour fin 2004-2005 que j’ai sous les yeux. Cet institut cite trois scénarios de référence. Le premier étant la poursuite de la tendance actuelle. Le second un scénario de crise, un nouveau choc pétrolier. Donc là, je répète, l’IFP fin août annonce pour fin 2004-2005 un nouveau choc pétrolier.

Ruth Stégassy : Ça s’explique quand même par les événements récents. C’est vrai que si on reste sur une vision à court terme, on peut tout à fait jouer, un peu comme le faisaient les titres que je lisais tout à l’heure, à suivre la hausse du pétrole, et puis la baisse du prix du baril.

Maximilien Rouer : Mais, ouvrir les champs du possible institutionnel de cette manière, de mon point de vue, c’est assez intéressant et significatif. Et le dernier scénario, juste pour le citer, c’est un scénario de modération de la demande. Voilà ! Mon point de vue sur la dimension politique, c’est qu’on est en train de basculer en terme de vision du monde. Un peu comme les Aztèques vis-à-vis de Cortes. On est dans une situation où on nous demande collectivement de prendre des responsabilités qui sortent de notre vision du monde installée par les trente glorieuses, et d’entendre qu’une autre évolution du monde est possible. Là, on rentre dans quelque chose d’extrêmement difficile pour l’âme humaine. C’est l’acceptabilité du changement. Et pour finir sur ce point de vue là, mon approche sur la crise à venir, c’est que nous un peu comme en 1453, nous sommes pendant la prise de Constantinople. Les Turcs sont aux portes de Constantinople, nous sommes les décideurs d’affaires et de politique de Constantinople et nous discutons tranquillement du sexe des anges pendant que la ville est en train d’être taillée en pièces.

Ruth Stégassy : On pourrait dire, un verre de champagne à la main. On n’en a pas fini sur cette vision de l’après, puisqu’on va y revenir tout à l’heure. Mais Yves Cochet, je vous demandais tout à l’heure de faire cette petite « shopping list » de tout ce qu’on trouve « avec » du pétrole.

Yves Cochet : Je réponds à votre seconde question qui consiste à savoir où est le pétrole dans notre vie quotidienne. On peut dire qu’il est absolument partout. Il est absolument invisible comme le disait Maximilien mais il est partout. Je prendrais l’exemple de l’agriculture et de l’alimentation parce que c’est celui qui nous concerne quotidiennement. Sans alimentation, on ne peut pas survivre. Et donc on voit que l’agriculture que j’appelle industrielle, productiviste, celle de la PAC (Politique Agricole Commune), mais c’est la même chose aux États-Unis, en Nouvelle-Zélande, en Australie, et même d’une certaine manière de certains pays hors OCDE. Cette agriculture est entièrement dépendante des hydrocarbures.

Ruth Stégassy : De quelle manière ?

Yves Cochet : D’abord parce que l’énergie qui est fournie pour cultiver les champs ou nourrir les animaux, est presque entièrement des hydrocarbures. Ce sont les tracteurs, les moissonneuses-batteuses, enfin toute la machinerie agricole qui a remplacé l’esclavage, en gros, ou la traction animale, sans laquelle vous n’avez pas…

Ruth Stégassy : … ou le travail tout simplement.

Yves Cochet : Le travail de la terre ?

Ruth Stégassy : Oui.

Yves Cochet : Le travail humain.

Ruth Stégassy : Le travail de l’homme. Ce n’est pas que de l’esclavage. La disparition de la paysannerie actuelle, ce n’est pas la disparition du travail.

Yves Cochet : Non, il y a eu du travail. C’était plutôt la traction animale la dernière énergie qu’on dit quelque fois endosomatique, c’est-à-dire qui vient du corps. Un organisme qui a été utilisé, c’est les chevaux et les bœufs de trait.

Ruth Stégassy : Bon, on ne va pas discuter. C’est simplement que je ne voulais pas qu’on entende dans ce que vous dites qu’il faut souhaiter la disparition de la paysannerie.

Yves Cochet : Je milite pour le contraire. Je milite même, si on arrive à quelques conclusions, pour une « reruralisation » de la France, et d’une certaine manière, qu’il y ait plus de paysans, beaucoup plus de paysans. Je dis bien de paysans et non pas d’exploitant agricoles comme il y en a actuellement alors qu’on est dans la période de disparition [inaudible].

Ruth Stégassy : Je vous ai coupé dans votre élan.

Yves Cochet : Il y a évidemment le machinisme agricole, mais il y a surtout quand on regarde la proportion de ce machinisme agricole par rapport aux engrais et aux pesticides, et à l’alimentation animale. Voilà les trois postes. Quand vous regardez simplement l’analyse d’une ferme, qu’est-ce qui rentre au point de vue énergétique dans une ferme ? Il y a bien sur du gasoil pour la traction des machines, mais il y a aussi les engrais, les pesticides (les produits phytosanitaires), et l’alimentation animale, et là c’est pratiquement plus de la moitié. Et pourquoi est-ce que c’est du pétrole ? Parce que les engrais dans la mesure où ils sont fabriqués avec de l’azote ou avec du phosphore, ou avec du…

Ruth Stégassy : … du MPK

Yves Cochet : du MPK, avec du potassium. On ne les trouve plus sous la forme de fumier et d’engrais verts qu’on recyclait sur place dans l’agriculture traditionnelle. Il faut les importer d’ailleurs. On les importent dans des sacs, et donc tout cela coûte très cher. D’autant plus qu’ils sont fabriqués directement avec du pétrole. Ou du gaz. Le gaz naturel, par exemple, est le facteur de fabrication des engrais azotés. Quant au phosphore et au potassium, il est également fabriqué à partir du pétrole. Donc cela compte. C’est très intensif en énergie, notamment pétrolière. Il en est de même pour les phytosanitaires. Et alors, pour l’alimentation animale, il y a beaucoup de transports qui viennent d’ailleurs. Sans parler de l’irrigation et du séchage des pailles. Tout cela prend énormément d’énergie. Et donc on peut considérer ce qu’on peut appeler non pas l’efficacité énergétique mais le rapport entre le volume d’intrant énergétique dans une ferme, et le volume de ce qui sort de la ferme sous forme énergétique, c’est-à-dire des calories par les céréales, ou par la viande ou par le lait qui en sort. Par rapport à l’agriculture traditionnelle, c’est très déficitaire. Notre agriculture productiviste, industrielle, chimique, mécanisée, consomme à peu près, quand on regarde toute la chaîne, c’est-à-dire avant la fourche et jusqu’à la fourchette, il faut à peu près dix kilowatts/heure, dix kilocalories d’intrant énergétique pour avoir un kilocalorie d’alimentation dans notre assiette. Et je ne compte pas là-dedans, je compte peu ce qu’on peut appeler le cooking en anglais, c’est-à-dire la cuisine chez nous. Faire la cuisine, ça demande, par la réfrigération, par toutes les chaînes agroalimentaires, je ne parle pas des grandes surfaces avec des transports invraisemblables qui sont des transports mondialisés. Les gens veulent des bananes et des oranges toute l’année. Tout cela est de la folie. Et donc il faut à peu près dix fois plus d’énergie en amont que celle que vous allez manger. C’est un système qui est insoutenable puisque sur cette énergie en amont, à peu près les 4/5ème sont du pétrole.

Maximilien Rouer : Et rappelons que le pétrole a mis des millions d’années à se former géologiquement. Donc on est dans une situation où effectivement, on bouffe quinze fois plus de pétrole…

Yves Cochet : Moi, je dis dix.

Maximilien Rouer : Oui, de dix à quinze. Rappelons aussi, en ordre de grandeur si on résume tout ce que vous avez dit à l’aide de calculs que j’ai effectués : un an de nourriture d’un habitant de l’OCDE, d’un pays riche, c’est à peu près l’équivalent de une tonne six de pétrole.

Ruth Stégassy : Alors justement, vous dites OCDE et la réflexion que je me faisais en vous écoutant, c’est que tous ces chiffres que vous êtes en train de nous donner, et qui sont effectivement assez ahurissants, concernent uniquement les pays riches. C’est-à-dire qu’on peut lire aussi par ailleurs que les 5/6ème de la population mondiale n’utilisent pas le pétrole.

Maximilien Rouer : Pas encore.

Ruth Stégassy : Pas encore, mais d’une certaine manière, c’est plutôt une bonne nouvelle. Ça veut dire qu’on peut encore aujourd’hui vivre sans pétrole… même si on vit mal.

Yves Cochet : Oui, on peut même dire que quand on regarde à l’échelle de l’humanité, on est à peu près 6 milliards 300 millions, on est quand même 76 millions de plus que l’an dernier, en 2004 par rapport à 2003. Donc il y a encore une croissance démographique de l’humanité. Supposons que nous soyons 6 milliards 300 millions, il y a à peu près la moitié des gens qui sont hors de l’économie mondialisée et du pétrole. Et lorsque Maximilien ou d’autres disent qu’il faut s’attendre à un choc, à un pic, et donc à des difficultés économiques, c’est pour la part mondialisée des gens. Alors, 1 milliard ? Non, on est plus que ça à être dans une part mondialisée parce que rien que les habitants de l’OCDE, c’est à peu près le même nombre que les Chinois. Il y a à peu près 1,3 milliards d’habitants de l’OCDE, donc la Chine pèse autant que l’OCDE. Donc c’est considérable. Et puis il y a d’autres habitants. La moitié des gens, la moitié de l’humanité est à peu près mondialisée, avec une économie qui dépend du commerce de l’OMC, et donc un peu du pétrole. Y compris dans certains pays africains. Il y a une part mondialisée de la population. Vous allez à Dakar, c’est la part mondialisée. Vous allez à Bamako, c’est déjà beaucoup moins mondialisé et beaucoup plus pauvre. Et donc il y a des économies de subsistance. On peut même dire que la profession (j’exagère un peu mais c’est une image), de très loin, la plus répandue dans le monde c’est agriculteur biologique. Pourquoi biologique ? Parce qu’ils n’ont pas les moyens d’acheter des engrais, des phytosanitaires, et des tracteurs. Et donc ces gens qui font de la traction animale, travaille avec la houe et avec la faux. Bien entendu. Donc, c’est encore une bonne part de l’humanité qui a des modes de production agricole qu’on peut dire archaïques mais qui en réalité vont peut-être mieux résister que nous à un choc pétrolier.

Ruth Stégassy : C’est un peu ce que je voulais vous entendre dire.

Maximilien Rouer : Alors, si je suis d’accord avec ce dernier point, c’est-à-dire que ces économies vont mieux résister que nous à ce choc, en revanche je trouve que votre approche est un peu naïve concernant la capacité de résistance de ces agricultures à la pression mondialisante. On prend peu la mesure et la force de l’énergie de nos économies pour faire basculer les modèles encore exclus de ce système dans cette espèce de maelstrom, de course à la gabegie énergétique. On est dans une situation où l’on peut comptabiliser quasiment heure après heure la disparition de systèmes agraires adaptés à des terroirs, adaptés à des microclimat, de populations hier indépendantes qui basculent vers une dépendance. Que ce soit pour des raisons de semences qui vont appartenir à des entreprises, que ce soit pour des raisons de pratiques culturales imposées, ou tout simplement d’aides de type humanitaire qui se substituent à une demande locale. On est dans un contexte où malheureusement le facteur temps joue contre nous. Jour après jour, on voit la disparition de ces capacités d’autonomies locales. Ce qui est particulièrement alarmant dans ce contexte de crise économique à venir.

Yves Cochet : Non, mais je suis d’accord avec vous Maximilien. C’est-à-dire que l’initiative qui a été prise récemment, oui deux ans, par les présidents de trois pays africains qu’on appelle le NEPAD, le nouveau partenariat pour le développement de l’Afrique, est typiquement une volonté de mondialiser, de faire rentrer les pays africains, et notamment les cultures africaines dans un contexte mondial des céréales, de la poudre de lait, et du reste. Et c’est très destructeur des cultures traditionnelles qui elles sont très peu dispendieuses en énergie. Elles sont sobres en énergie. Alors, il y a d’autres problèmes. Je ne vais pas avoir la complainte écolo, une espèce de lyrisme pour parler du bucolisme de l’agriculture traditionnelle parce qu’il y a aussi des gens qui meurent de faim. Mais c’est surtout en effet parce qu’on impose maintenant avec des programmes d’ajustements structurels du FMI, ou du NEPAD, un type de civilisation et de consommation. On le voit bien, c’est ce que José Bové appelle la mal bouffe généralisée. Il faut absolument résister à ça, nous ici et eux là-bas.

Ruth Stégassy : Non, mais c’est-à-dire que dans le même temps où l’on est en train de se rapprocher de ce moment que vous avez décrit l’un et l’autre, au lieu de freiner ou de ralentir, on est en train d’accélérer. C’est ça que vous êtes en train de dire. Mais vous vouliez ajouter quelque chose, Maximilien Rouer. Et ensuite j’ai encore une autre question.

Maximilien Rouer : Dis autrement, de mon point de vue, le sujet n’est plus comment assurer l’accès à l’énergie au sud, en partant du constat qu’ils en ont besoin, mais c’est comment, dans un avenir proche, garantir l’accès à l’énergie pour ceux dont les économies et les sociétés sont devenues ultra-dépendantes à ce combustible. Vraiment il s’agit de changer complètement de vision du monde.

Ruth Stégassy : Oui, cela me paraît une très bonne façon de poser la question.

Maximilien Rouer : On change de cadre de référence.

Ruth Stégassy : On change d’autant plus de cadre de référence parce qu’à tout cela il faut encore ajouter, puisque là on a beaucoup parler sur les économies fondées sur l’agriculture, mais tout à l’heure en filigrane, Yves Cochet, vous avez abondamment cité la question des transports. Et on n’a pas encore parlé de ce problème qui est intrinsèquement lié qui est celui du changement climatique, des gaz à effet de serre dont on sait pertinemment que les transports en sont un des plus gros producteurs. Donc le pétrole, une fois de plus.

Yves Cochet : Alors en effet dans les transports, il y a à la fois l’amont, le pétrole essentiellement parce que les transports à 95 % dans le monde, c’est du pétrole. Et pour certains transports, c’est à 100 %. Je pense à l’aviation. Vous ne faites pas décoller un avion avec des cellules photovoltaïques, des éoliennes ou du nucléaire. Et donc, les transports qui s’accroissent avec une sorte de mot d’ordre qu’on voit partout sur nos murs, vous pouvez aller plus loin, plus vite, plus souvent et moins cher. Partout.

Ruth Stégassy : Et malgré la crise du pétrole.

Yves Cochet : Malgré la crise du pétrole. Alors je pense que ce mot d’ordre va se transformer en son contraire dans quelques années. Ce sera : moins vite, moins loin, moins souvent, et beaucoup plus cher. Notamment pour les transports aériens. Et pour une raison, c’est qu’une partie du pétrole est détaxée pour certains transports. Je pense aux poids lourds, je pense aux taxis, et je pense bien sûr aux avions. Le kérosène est détaxé partout dans le monde. C’est une vieille décision internationale de Montréal il y a cinquante ans. Et on croit qu’on peut avoir du kérosène pour toujours. Non. Alors je viens à la seconde partie de votre question, Ruth Stégassy. C’est évidemment lié en aval cette fois-ci, à l’effet de serre, parce que l’une des principales causes des gaz à effet de serre, notamment du gaz carbonique, sont les transports. Donc l’utilisation des combustibles fossiles, et notamment du pétrole. Alors c’est pourquoi, nous, nous prônons la modération mais en même temps nous sommes très favorables à la ratification du protocole de Kyoto. Nous espérons que le président Poutine en Russie ratifie bientôt ce protocole afin que ça devienne la loi internationale. Même si l’Union Européenne pour son compte a déjà adopté le protocole de Kyoto, et donc fait ou essaie de faire des efforts.

Ruth Stégassy : Là, je vous trouve extrêmement optimiste.

Yves Cochet : Je ne dis pas que le protocole de Kyoto est le meilleur qu’il faille faire, mais si on n’a pas ça, c’est encore plus terrible.

Ruth Stégassy : Voilà, d’accord. Non seulement le protocole de Kyoto est quand même très peu ambitieux mais en plus les engagements qui ont été pris le sont encore moins.

Yves Cochet : Pour la première période. Mais cette période va jusqu’en 2012 au plus. On fera un bilan en 2012 pour voir qui a tenu ses engagements de réduction, qui ne les a pas tenus. Et j’espère bien qu’à partir de 2012, dès 2007 on va commencer à retravailler sur les engagements de la seconde période pour un nouveau protocole de Kyoto. Dans ce cas j’espère que ce sera beaucoup plus contraignant que ça ne l’est actuellement. Mais quand même, du point de vue du droit international, c’est un bon protocole qu’il faut quand même ratifier. J’espère que la Russie le fera cette année. Et que nous-mêmes pays occidentaux, notamment dans l’Union Européenne, on sera encore plus exigeant vis-à-vis de notre baisse de consommation d’hydrocarbure qui sont en effet dans les transports la principale source de pollution atmosphérique. Et même de pollution atmosphérique au ras du sol, on voit bien les problèmes de santé que ça pose. Et bien sûr de déplétion, et donc de choc pétrolier.

Ruth Stégassy : On ne peut effectivement que le souhaiter, et encore, s’agit-il d’un objectif extrêmement modeste. Maximilien Rouer vous vouliez ajouter quelque chose.

Maximilien Rouer : Oui, bien sûr, sur la question du climat, je pense encore que notre vision du monde est remise en question. Il s’agit pour moi de voir le protocole de Kyoto comme une première étape, et malheureusement elle pourrait bien être la dernière, étant donné qu’avec la conjonction, la conjoncture, les tensions sur le prix du baril, les acteurs économiques dans l’urgence de pouvoir satisfaire la demande mondiale pourraient basculer sur la ressource fossile la plus importante à l’heure d’aujourd’hui, qui est le charbon et qu’on sait très bien liquéfier. N’oublions jamais qu’Hitler a failli gagner la guerre grâce à la liquéfaction du charbon. On est dans une situation où aujourd’hui les énormes stocks de charbon présents en Australie, aux États-Unis et en Chine sont dans une réévaluation totale. Il faut savoir que le prix du charbon a été multiplié par deux dans l’année. On est dans une situation où face à cette tension liée au peak oil (pic pétrolier) ou liée à ce décalage entre la demande et l’offre pétrolières, les économies gloutonnes, insatisfaites et complètement en appétit, pourraient bien, et c’est malheureusement le plus probable dans le monde dans lequel on vit, basculer massivement vers la liquéfaction du charbon, ce qui a des conséquences, ou ce qui aurait des conséquences extrêmement funestes étant donné qu’un litre de pétrole issu de la transformation du charbon, libère selon les circonstances entre 30 % et 400 % de plus de gaz à effet de serre qu’un litre de pétrole utilisé directement. Donc on voit bien qu’on est dans une situation extrêmement tendue où quelque part on est pris en tenaille entre cette notion de décrochage ou d’enchérissement de l’énergie lié à ce pic de pétrole, et le changement climatique avec une épée de Damoclès qui nous menace sérieusement qui est le charbon.

Ruth Stégassy : D’autant que, vous ne le précisez pas mais je l’ai lu je crois dans vos textes, Yves Cochet, que de toutes façons la liquéfaction de charbon résoudra peut-être le manque de pétrole mais ne résoudra certainement pas le problème de la cherté puisque cette nouvelle forme d’énergie reviendrait de toutes façons très chère. Et puis vous le disiez, le problème de base, c’est moins le manque de pétrole que le coût de l’énergie. Mais je voudrais parce qu’on dispose encore de très peu de temps, qu’on dise quand même deux mots pour achever de déprimer tout le monde, sur les alternatives. Puisque il n’y a pas énormément d’alternatives. Et elles ne sont pas très crédibles à court terme ?

Yves Cochet : Il y en a une immédiate, qui est la sobriété.

Ruth Stégassy : Voilà !

Yves Cochet : C’est la plus rapide. Elle est très efficace. Évidemment elle demande des efforts à tout le monde, aux entreprises, aux gouvernants, aux individus, aux familles, pour être mise en œuvre. Mais le fait d’essayer d’être moins énergivore dans notre vie quotidienne comme dans les communes, les régions, les pays et l’Union Européenne et ailleurs, c’est très efficace pour baisser notre consommation d’hydrocarbure et notamment de pétrole. Il faut qu’on y passe. Alors ça demande évidemment un changement de mentalité, un changement de comportement, et un changement sans doute de normes et de lois, et de règlements pour faire un peu plus qu’inciter nos compatriotes car si on ne fait rien du point de vue politique, ils n’y seront pas spontanément soumis, ou bien ils le seront sous la forme économique avec le renchérissement du litre à la pompe comme vous le disiez, et dans ce cas ce sont les plus pauvres qui seront défavorisés. C’est pourquoi je souhaite une forme différente, un peu comme il y a des quotas d’émissions de gaz à effet de serre qui vont être distribués aux industriels dans toute l’Europe. Ça veut dire qu’on vous interdit d’émettre plus d’effet de serre que tel et tel chiffres qu’on va vous donner les un après les autres. Je suis pour réfléchir de manière démocratique et organisée à des quotas de consommation de pétrole.

Ruth Stégassy : … sachant que comme vous le disiez, ça atteint notre alimentation, le fait qu’on s’habille, le fait qu’on se loge.

Yves Cochet : Mais il y en a partout !

Maximilien Rouer : Malheureusement si on se projette dans cette vision du monde, on peut imaginer qu’il est tout à fait logique d’arriver à la notion de tickets de rationnement. J’aimerais juste revenir sur cette notion de conséquence économique et de sobriété. L’économie sans carbone est, pour moi et pour nous chez BeCitizen, une formidable opportunité en terme de croissance économique si on reste sur le modèle de la croissance économique mondiale.

Ruth Stégassy : Ce qui n’est pas non plus nécessaire. Ce qui est une possibilité.

Maximilien Rouer : Tant que la croissance économique est dépendante de la consommation de ressources, notamment fossiles mais aussi matérielles, ce n’est absolument pas nécessaire ni souhaitable. Ce qu’on propose et qui est tout à fait souhaitable, c’est de ne pas tout changer à la fois. De maintenir le modèle de croissance mais un modèle de croissance qui ne génèrerait plus de consommation de ressources associées. C’est ce qu’on appelle la dématérialisation. Sans utiliser de barbarisme on sait aujourd’hui pour un bâtiment, consommer deux fois moins d’énergie par an. Je vais prendre l’exemple de l’Allemagne qui n’est pas un pays tropical, qui consomme deux fois moins de kilowatts/heure par an et par habitant que la France qui est un pays nettement plus chaud. Et les entreprises ont dans cette économie sans carbone, énormément d’atouts et d’innovations technologiques à faire valoir, et à faire connaître, et à commercialiser. Aujourd’hui ce n’est pas le cas, en grande partie parce que les incitations fiscales et les incitations politiques sont totalement absentes du paysage. Ce qui fait que les acteurs clés qui pourraient proposer des solutions ou qui ont aujourd’hui des solutions ne sont pas du tout incitées à les faire valoir sur le marché.

Ruth Stégassy : Et oui, mais pour cela encore faudrait-il changer de paradigme.

La semaine prochaine nous continuerons à parler de pétrole. Cette fois vu sous l’angle des conséquences. Vous pouvez nous téléphoner à partir de lundi 01.56.40.36.72, ou nous écrire à « Terre à terre » France-Culture, 116 avenue du Président Kennedy, 75220 Paris Cedex 16. Notre site Internet, c’est France-culture.com. Vous y retrouverez « Terre à terre » dans les pages « Univers » rubrique « Émissions ». Vous pouvez réécouter l’émission pendant une semaine et réécouter les émissions précédentes pendant six semaines maintenant en cliquant dans « Archives ». Et puis bien sûr il y a notre revue de presse Web environnementale hebdomadaire. « Terre à terre » vous est proposée par Ruth Stégassy. Préparation, documentations : Laurence Jennepin, Anne Gouzon. Prise de son, mixage : Guy Senau, Annick Brillain. Réalisation : Dominique Briffaut. Bonne semaine à tous.

 

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