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Le vélo, le mur et le citoyen - Que reste-t-il de la science ?

Emission du 27 mai 2006 / Catégories : Science

Invités

  • Jacques Testart : directeur de recherche à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm)

Liens

  • Fondation Sciences Citoyennes : Association qui a pour objectif de favoriser et prolonger le mouvement actuel de réappropriation citoyenne et démocratique de la science.

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Transcription

Transcription originale de Taos Aït Si Slimane pour Sciences Citoyennes.

Ruth Stégassy : Terre à Terre, le magazine de l’environnement, ce matin les sciences citoyennes montent en selle. On ne présente pas Jacques Testart, célébrissime papa d’Amandine, qui s’interrogeait, voici déjà plus depuis vingt ans, sur les usages abusifs qu’on pouvait faire des découvertes en procréation artificielle. Jacques Testart, toujours chercheur à l’INSERM, est aujourd’hui président de la Fondation Sciences Citoyennes. Il publie un petit livre au titre mystérieux et aux idées claires : Le Vélo, le Mur et le Citoyen aux éditions Belin.

Ruth Stégassy : Jacques Testart, quand on vous voit, vous avez l’air assez calme, d’une manière assez générale et pourtant quand on lit votre dernier ouvrage, « Le Vélo, le Mur et le Citoyen », on a l’impression que vous êtes très en colère.

Jacques Testart : On peut être calme et en colère à la fois. Calme, ça veut dire que je ne donne pas des coups, je ne suis pas un violent physique. Oui, il y a des choses qui me mettent en colère comme la plupart des militants ; c’est à la fois la négation de la faculté des gens à choisir mais c’est bien plus encore ce qui devrait les mettre en colère et qui, moi, me met en colère ; de façon générale, c’est l’injustice, c’est la bêtise, c’est l’exploitation. Et, de façon plus professionnelle, si je puis dire puisque je suis un technicien de la science, un critique de sciences, c’est l’usurpation de la science que je continue de respecter. Certains disent que je suis antiscience ; c’est absurde. Mais je suis absolument scandalisé par ce que l’on appelle la science aujourd’hui. Ce qu’on devrait appeler technoscience, finalement, c’est tout un montage à finalité économique que l’on fait passer pour une activité de type poétique de recherche de vérité et dont la finalité serait le bien-être. Tout ça, c’est pipeau. En fait, aujourd’hui, la technoscience, celle que l’on pratique dans les laboratoires privés ou publics, et ses applications, les OGM en particulier mais il y en a d’autres, ça n’a rien à voir avec ce que j’ai appris moi, que l’on devait appeler la science, et ce que la plupart des gens croient que l’on fait dans les laboratoires parce que les journalistes, les profs, tout le monde continue de parler de la science, quelquefois avec un « S » majuscule, en décrivant quelque chose de saugrenu par rapport à ce qui existe. C’est-à-dire quelque chose de digne, de noble, de généreux contre laquelle il n’y aurait aucune raison de s’irriter, de se mettre en colère, mais quelque chose qui n’existe pas.

Ruth Stégassy : C’est un peu comme le fait que l’on continue à parler des paysages comme s’ils étaient intacts alors qu’ils sont complètement transformés, en général assez enlaidis, par un certain nombre de constructions qu’on semble ne pas voir.

Jacques Testart : Oui, on appelle ça des paysages mais il faudrait changer de mot. Il faudrait parler, je ne sais pas, de régions industrielles, de machins… mais on continue d’employer des mots nobles pour désigner quelque chose qui est triste, qui avilit non seulement la nature mais l’homme.

Ruth Stégassy : Alors, technoscience, le mot commence à être connu,il a un sens péjoratif d’entrée de jeu, et en général on oppose d’un côté ce que l’on vilipende comme de la technoscience et de l’autre ceux que l’on désigne comme des obscurantistes.

Jacques Testart : Oui. La technoscience, c’est un mot qui a vingt-cinq ans à peu près, qui a été inventé, apparemment, par le philosophe des sciences belge Gilbert Hottois, dans les années 70, et qui est très utile aujourd’hui pour décrire cette activité qui fait que la science n’est plus la science mais que la technique non plus n’est plus la technique. Alors qu’avant, on pouvait penser que la science produisait, de temps en temps mais ce n’était pas sa finalité, des techniques, aujourd’hui la finalité de la science est de produire des technologies et ces technologies en retour viennent modifier l’activité des laboratoires ne serait-ce qu’on apportant des machines très sophistiquées pour faire ce que l’on appelle la recherche qui permet de produire des technologies et ainsi de suite. Donc, il y a un échange entre le laboratoire et l’industrie, que la recherche soit privée ou publique Et ça définit, je crois un concept qui n’est pas complètement nouveau, ça a toujours existé, il y a toujours eu des chercheurs, on parle de Léonard De Vinci, qui avaient envie de gagner des sous en s’acoquinant avec des industriels, avec des militaires, ça a toujours existé, mais en même temps ils avaient un petit jardin pour eux, pour faire de la science, c’est-à-dire de la recherche de connaissance, de la passion. Et, aujourd’hui, ce morceau là, ce jardin, diminue de plus en plus. En fait, tous les chercheurs, même s’ils ne s’en rendent pas compte, sont investis dans un système d’application. Je rencontre des chercheurs qui me disent, « Non, non, c’est pas vrai, moi je fait de la recherche fondamentale ! » mais quand on leur demande ce qu’ils font on peut leur démonter que s’ils ont des sous pour faire ce qu’ils appellent de la recherche fondamentale c’est parce que même s’il est vrai que ce bout de recherche, là, dans leur emploi du temps , risque d’apporter des éléments nouveaux, la finalité de tout ça et donc la raison pour laquelle ils ont des sous, c’est de produire de nouvelles technologies. Il est évident qu’il y a encore des aspects fondamentaux, moi, je n’emploie pas tellement recherche fondamentale et appliquée, je dis qu’il y a une recherche qui n’est plus que finalisée, au moins dans les disciplines que je connais, parce qu’il paraît, et ça me paraît logique, qu’en physique théorique et en mathématiques il y a encore des recherches dites fondamentales de connaissances. Mais dans ce que je connais, en biologie, tout le monde est investi, par définition, parce que c’est comme ça qu’on a les moyens de travailler, dans une recherche finalisée qui oblige parfois à faire un peu de recherche fondamentale.

Ruth Stégassy : mais, jusqu’ici, Jacques Testart, vous n’avez pas répondu au mot que je vous ai lancé, celui d’obscurantiste, et puis, surtout, je me dis en vous écoutant, on doit se dire : et, où est le mal ? Si La recherche est finalisée, tant mieux ! Si elle doit servir l’intérêt général, tant mieux !

Jacques Testart : Alors, il y a deux questions. Je commence par la dernière. Effectivement, je le dis d’ailleurs dans mon bouquin, il est d’abord normal que dans une société qui prétend apporter de plus en plus de bien-être aux citoyens il y ait de la recherche finalisée pour apporter ce bien-être. Il est normal que l’on cherche des médicaments, que l’on cherche des façons de produire mieux,… tout ça ne me choque absolument pas. Ce qui me choque c’est que l’on fait croire aux gens qu’il y a de la science d’un côté et puis qu’il y a des applications ailleurs, alors qu’en fait, comme je viens de le dire c’est complètement intriqué. Surtout on en rajoute énormément sur le pouvoir que nous donne cette technoscience, laquelle nous permet, effectivement, de changer le monde mais absolument pas de le maîtriser. C’est-à-dire que chaque fois que l’on a une action spectaculaire sur la nature, sur l’homme, elle entraîne des nuisances que l’on est incapable d’évaluer à l’avance, et qu’on est incapable de maîtriser après ou de réparer. Je réponds à la première question dans la foulée : les « obscurantistes », oui ça c’est un qualificatif extraordinaire et les OGM le montrent très bien mais il n’y a pas que les OGM, il y a les nanotechnologies, , il y a tout ce qui brille aujourd’hui. Les gens qui défendent ces choses qui brillent, ces technologies d’avant-garde, prétendent que ceux qui les critiquent sont des obscurantistes, des passéistes, des rétrogrades qui ne croiraient pas en la science, au progrès, gna, gna, gna… D’abord le progrès il faudrait quand même savoir ce que c’est. Pour moi, le progrès c’est plus de bien-être et de bonheur pour les gens ce n’est pas plus de machines et de production. Mais, surtout, ce qu’il y a d’extraordinaire, c’est que, comme je le disais tout à l’heure, le résultat n’est pas à la hauteur des promesses. Voir les OGM qui ne servent toujours à rien qu’à enrichir des industriels qui fabriquent des semences brevetées. Donc, le résultat n’est pas à la hauteur et à mon avis les obscurantistes sont ceux qui promettent que le résultat va forcément être à la hauteur. Si l’on discute avec un chercheur de l’INRA qui fait par exemple des semences OGM on peut arriver à lui faire admettre qu’aujourd’hui ça n’a pas d’intérêt mais il va répondre : oui mais après on pourra nourrir le monde, on fera des médicaments, on fera de l’énergie,… C’est-à-dire des promesses. Un truc que faisaient les religions depuis toujours, qui est en plein de l’obscurantisme. Ce n’est pas basé sur des réalités, ce n’est pas objectif. Il faut croire. Le mot c’est croire. Et, d’ailleurs on a souvent ça dans les débats : « mais vous ne croyez pas à la science, vous ne croyez pas au progrès ! ». Non, on n’a pas besoin de croire en la technoscience ni au progrès. On ne peut croire qu’en ce qui existe déjà. Je trouve que l’obscurantisme est de l’autre côté.

Ruth Stégassy : vous développer d’ailleurs tout un vocabulaire tiré du religieux pour décrire les techno sciences. Vous employez le mot de mystique, vous parlez de catéchisme.

Jacques Testart : Oui, effectivement, c’est pour prendre ça avec un peu d’humour acide. Aujourd’hui, la techno science se construit comme une église. Elle se protège. Alors, il y a effectivement des chapelles très puissantes comme l’Académie des sciences, par exemple, elle a rendu un rapport, il y a deux ans, sur les OGM qui est navrant, qui est un document comme on pourrait voir dans la grande presse quasiment. C’est complètement nul. Il n’y a pas d’exemples, il n’y a pas de bibliographie, c’est des académiciens et ils ne font pas de bibliographie … Et, il est dit que tout est formidable, que c’est forcément le progrès, que ceux qui n’y croient pas sont en dehors du coup, ne sont pas crédibles.

Ruth Stégassy : ça pourrait être un simple point de désaccord entre eux et vous mais ce que vous dites, Jacques Testart, ce que vous montrez dans votre livre, c’est que ce rapport de l’Académie des sciences s’appuie sur des données qui ont été reçues telles qu’elle et qui n’ont jamais été ni vérifiées, ni…

Jacques Testart : ce qui revient au même que s’il n’y avait pas de données, effectivement. Des données qui viennent essentiellement de l’industrie ou des laboratoires publics qui travaillent pour l’industrie, c’est des laboratoires américains essentiellement mais il y en a aussi en Europe. Alors,une institution prestigieuse comme l’Académie des sciences n’a comme référence que cette propagande, parce qu’il ne s’agit que de propagande, et ne veut absolument pas entendre les autres travaux qui démontrent l’inverse de ça ,ou bien ne veut pas reconnaître l’absence de travaux, par exemple sur les atteintes à l’environnement ou à la santé. Mais l’Académie des sciences est satisfaite parce que par principe, par scientisme, elle ne pourrait pas admettre qu’une technologie nouvelle ne serait pas à la fois extraordinaire et prometteuse. Donc, elle est là dans le comble de l’obscurantisme, je crois.

Ruth Stégassy : Mais là on retrouve cette espèce de paradis à venir si l’on reste dans la métaphore religieuse.

Jacques Testart : Oui, effectivement, la métaphore religieuse on la trouve là. C’est les grands prêtres qui siègent, pas seulement à l’Académie. Il y en a à l’INRA, aux ministères qui servent cette messe scientiste pour faire passer effectivement une espèce de catéchisme avec des bouquins, des sites Internet, des « débats », des pseudo débats à la Villette ou ailleurs où on veut absolument faire croire que les choses sont formidables et qui ne laissent pas la place, le plus souvent, aux contradicteurs. Ce que j’ai remarqué c’est que depuis quelque temps il est devenu évident y compris pour ceux qui vantent les PGM qu’ils ne peuvent pas démontrer leurs avantages, qu’il y a des risques potentiels, et que pour les avantages on est seulement dans la croyance qu’ils vont arriver. Eh ! bien, ce qui se passe avec ces gens là, c’est qu’ils ne veulent plus affronter les contradicteurs. Je me souviens, il y a cinq ans, je faisais des débats avec le patron de Monsanto France et aujourd’hui ils ne viennent plus et ils ne vont dans les lieux médiatiques que s’ils sont seuls. Ça c’est marrant. Ils font de la télé, de la radio, éventuellement une conférence, ils n’ont pas de contradicteurs. Ils récitent la messe et puis après ils s’en vont. Mais s’il y a un contradicteur un peu formé dans le coin, ils ne veulent pas. J’ai eu énormément de refus comme ça. On m’a proposé des débats et puis après on m’a dit eh ! bien non, le professeur machin ne veut pas débattre avec vous, ou ne peut pas ce jour là, on est obligé d’annuler ou alors vous serez tout seul… C’est quand même extraordinaire !

Ruth Stégassy : On va revenir sur cette question de débat, Jacques Testart, parce qu’elle me paraît au cœur des problèmes que soulève « Le vélo, le mur et le citoyen », c’est-à-dire la question de la démocratie mais avant ça j’aimerais revenir sur le terme de promesse que j’avais employé à dessein, parce que, me semble-t-il, ça fait aussi partie de ce dispositif, que vous dénoncez, qui veut qu’aujourd’hui la science ne soit plus dans les faits mais simplement dans la promesse de faits à venir et vous citez de très nombreux exemples que ça soit les OGM, que ça soit la fusion nucléaire, que ça soit les nanotechnologies, j’aimerais que vous les développiez un petit peu.

Jacques Testart : C’est vrai que dans chaque technologie on pourrait se demander pourquoi on est amené aujourd’hui à être dans la promesse. Eh ! bien, je crois, que c’est tout simplement parce que la technologie n’est pas à la hauteur des promesses qui ont fait qu’elle a pu se développer dans la société. Et, alors, effectivement, comme vous dites, on invente, on promet qu’on va trouver des solutions. Alors, les solutions ça peut être que les PGM, un jour, vont être utiles, grand truc qui est complètement pipeau, puisque même les organismes internationaux en charge de s’occuper du tiers monde reconnaissent aujourd’hui que ce n’est pas avec les OGM que l’on va nourrir le monde. Donc, il y a un échec total. Mais on fait croire ça. Si on prend une autre technologie comme le nucléaire, le gros problème c’est quand même, en dehors des risques d’accident dans les centrales en activité, et des vols possibles de matières radioactives, c’est quand même les déchets qui sont fabriqués tous les jours. Alors, là, on n’a pas de solution. On n’a pas de solution mais on nous promet que l’on va en trouver une. Entre temps, on va enterrer un peu les machins dans un coin et puis après on ira gratouiller pour les ressortir pour les annuler. Mais c’est complètement hypothétique. Il y a les nanotechnologies qui sont le grand truc à la mode, personne ne sait bien ce que ça veut dire, j’ai lu plein de choses sur les nanotechnologies je ne sais toujours pas ce que ça veut dire : c’est tellement multiforme que c’est un peu n’importe quoi et tout ce qui est petit ça devient des nanos, ça peut servir à n’importe quoi et éventuellement ça peut ne servir à rien ! Il est vrai qu’il y a déjà plus de succès dans les nanotechnologies que dans les OGM. Par exemple, on est capable de fabriquer des métaux transparents, on est capable, mais c’est un peu par hasard tout ça, on est capable de fabriquer des matériaux très légers et très résistants à la fois, donc, on peut dire qu’il y a eu quand même des avancés techniques mais en même temps quand on prétend que c’est comme ça que l’on va guérir toutes les maladies, que l’on va pouvoir piloter les rapports de la société, voire les comportements des individus, il y a à la fois quelque chose d’inquiétant d’un point de vue éthique mais aussi une promesse qui ne repose que sur du vent pour le moment. Ce n’est pas parce qu’on est capable de fabriquer des nouvelles molécules qu’on devient capable de manipuler le vivant. Il y a un saut extraordinaire. Mais les nanotechnologies, c’est leur force, ne font pas la différence entre le vivant et l’inerte. Donc à partir du moment où on peut modifier des molécules inertes, il est évident pour les gens qui nous vendent ça, qui nous vendent cette idée, qu’on va pouvoir intervenir sur le cerveau, qu’on va pouvoir piloter les comportements, on va pouvoir faire des choses extraordinaires...

Ruth Stégassy : Ce qui m’a beaucoup frappé c’est qu’à plusieurs reprises vous montrez comment le hasard intervient systématiquement dans les découvertes mais est transformé en son contraire c’est-à-dire en l’affirmation que l’on maîtrise les choses.

Jacques Testart : Effectivement, je crois qu’il y a toujours eu du hasard dans le recherche. Tous les chercheurs ont bénéficié de hasards pour arriver à quelque chose c’est sûr. Mais ce qui est nouveau c’est que c’est devenu une stratégie. C’est-à-dire qu’aujourd’hui dans toutes ces technologies qu’on vient d’évoquer, la stratégie c’est de fabriquer une multitude d’objets variés au hasard, faire de l’aléatoire. C’est vrai dans les nanotechnologies, par exemple, où l’on fabrique des atomes de types nouveaux et puis on ne sait pas du tout qu’elles vont être leurs caractéristiques, leurs propriétés. Mais c’est vrai dans d’autres domaines, même dans la médecine. Ça je n’en parle pas dans mon livre. Mais dans le domaine des plantes il y a longtemps qu’on cherchait le principe actif par exemple d’un végétal que les indiens utilisent depuis longtemps pour soigner telle ou telle chose. Mais maintenant c’est systématisé, il y a des labos pharmaceutiques qui ramassent un peu n’importe quoi dans la nature, des choses exotiques et puis qui essayent tout. Qui essayent d’extraire des molécules et de voir à quoi elles pourraient servir. C’est une démarche qui peut être payante, enfin il faut investir beaucoup parce que j’imagine qu’il y a essentiellement des résultats sans intérêt mais de temps en temps il y a un résultat intéressant, mais c’est une démarche qui n’est pas du tout scientifique. Elle est technique. Elle peut être bien faite mais elle ne repose pas sur une compréhension. C’est ça que je trouve nouveau dans le passage de la science à la technoscience. La science avait pour projet, et elle y arrivait de temps en temps, d’expliquer le monde. La technoscience n’a pas du tout cette ambition. Elle a l’ambition de le maîtriser. Elle n’est pas capable de le maîtriser mais elle est capable de le modifier. Ce qui est dramatique parce que justement ce qui me paraît dangereux dans la technoscience c’est qu’elle est incapable de maîtriser les modifications qu’elle induit. Mais en plus, la stratégie de la technoscience c’est de faire les choses au hasard. C’est une idée à laquelle j’ai été sensible dans les techniques que je regarde actuellement -parce que ce n’est pas mon métier, ni les OGM, ni les nanotechs, ni le nucléaire, moi mon métier c’est la procréation artificielle - mais enfin il y a vingt-ans j’avais déjà poussé un coup de gueule dans l’œuf transparent sur le risque que l’on fasse des analyses génétiques des embryons systématiquement et qu’on puisse sélectionner le « meilleur embryon » qu’un couple est capable de produire. On m’avait rit au nez, il a fallu cinq ou six ans pour que la technique soit au point et aujourd’hui tout ce qui l’empêche d’aller plus loin c’est qu’on ne produit pas assez d’embryons, c’est-à-dire pas assez d’ovules. Mais quand même la stratégie est la même que celle que je viens de décrire. C’est-à-dire de proposer à un couple, en lui piquant un bout d’ovaire (je crois que ça va être ça la solution) de produire des dizaines d’ovules et sans l’embêter beaucoup, en embêtant beaucoup moins la femme qu’on ne le fait aujourd’hui avec la fécondation in vitro, de faire mûrir ses ovocytes en ovules, au laboratoire -donc la femme n’a pas de traitements hormonaux, tout se fait sur la paillasse in vitro- puis de féconder in vitro avec le sperme de son partenaire pour produire des dizaines d’embryons. Ensuite de qualifier les embryons par les systèmes de détection qu’on a aujourd’hui, les puces à ADN de diagnostic génétique, pour deviner quel serait le devenir de tel ou tel de ces embryons d’après ce qu’on sait des rapports entre le génome et les qualités, les pathologies, éventuellement les comportements … et c’est exactement comme ce que je décrivais tout à l’heure avec d’autres objets. C’est-à-dire que cette multitude d’embryons, elle est fabriquée à dessein pour produire et isoler celui qui sera « bien » mais on est incapable de fabriquer à dessein celui qui sera « bien ». Ceux qui nous parlent aujourd’hui de faire des manipulations génétiques pour introduire des gênes dans l’humain, devraient voir ce que ça donne au niveau du végétal ou de l’animal c’est-à-dire l’absence totale de maîtrise !. Un gène introduit, (d’ailleurs ce n’est pas vraiment un gène c’est une construction) induit plein de surprises qui ne sont pas dues seulement au caractère, à la nature de ce gène là, mais au fait qu’on l’ait introduit dans un système préexistant déjà cohérent ,et aussi au fait qu’il ne s’est pas toujours placé là où il faut. Il arriverait, évidemment, la même chose avec l’humain. Et d’abord on ne sait pas quel gène on mettrait dans l’humain, et pour faire quoi, ?…Ce qui est certain c’est que de choisir un individu déjà constitué ,avec une constitution génétique qui paraît avantageuse ,c’est beaucoup moins risqué que d’apporter cette modification. Donc fabriquer de la multitude et retenir le meilleur c’est jouable, à mon avis c’est beaucoup plus jouable techniquement que de vouloir modifier des embryons en introduisant des caractères nouveaux. Or, cette démarche, elle est la même que celle que je décrivais pour les PGM ou les nanotechs : produire de la multitude aléatoire, identifier ensuite les caractères qui pourraient être bénéfiques et ne conserver que les objets détenant ceux-là.

Ruth Stégassy : Avec quand même une question assez vertigineuse, Jacques Testart, qu’est-ce qu’on considère comme le meilleur.

Jacques Testart : Ce n’est pas vrai seulement pour l’humain, c’est bien vrai pour les plantes et n’importe quoi mais pour l’humain c’est dramatique ! Parce que ce que l’on considère comme le meilleur c’est ce qu’on devrait appeler le surhomme. C’est donc déjà toute une idéologie mais en plus on est incapable de le définir. Personne aujourd’hui, parmi les généticiens, les philosophes ou les politiques serait capable de donner le profil de ce qui mériterait d’être jugé « supérieur ». Donc, on ne sait absolument pas où l’on va. En revanche pour ce qui est de la sélection des embryons humains, l’enjeu est surtout d’éviter des pathologies, pour le moment, ne serait-ce que parce que l’on ne connaît pas bien le lien entre le génome et le comportement par exemple ou les qualités intellectuelles ou artistiques. Il y a peut être des relations complexes mais on ne les connaît pas, en revanche avec les pathologies on les connaît de mieux en mieux,et ça, ça ne peut pas être critiqué d’un point de vue théorique. Si on veut faire fabriquer des gens en bonne santé, ce qui paraît tout à fait médical, pourquoi, dans une portée de 80 embryons, ne pas choisir celui qui sera le moins malade, qui vivra le plus longtemps, qui sera le plus robuste, ça paraît légitime. Ça me rappelle un peu la politique de Sarkozy avec la sélection des étrangers, l’immigration choisie. Là, c’est la naissance choisie. C’est exactement la même chose. On va prendre le meilleur. Mais, pour les étrangers comme pour les embryons, c’est traiter l’humain, quelle que soit sa forme, comme un objet. Un objet à finalité industrielle ou industrieuse, à finalité économique . C’est quelque chose qui gêne encore pour le moment, je ne sais pas si cela va durer longtemps.

Ruth Stégassy : Juste pour enfoncer un dernier clou et après on passera au chapitre suivant. Tout ça repose en partie sur un bluff. On l’a dit il y a une énorme composante que l’on doit au hasard et à rien d’autre mais il y a aussi, semble-t-il, toute sortes d’affirmations qui ne reposent sur rien. Je pense, par exemple, à l’ADN poubelle. Dont vous dites qu’il a été baptisé comme ça, donc il est absolument pas utilisé c’est-à-dire qu’on ne sélectionne dans l’ADN qu’une partie dont on pense qu’elle est efficace, cet ADN poubelle, dites vous, c’est 20% de l’ADN d’une plante et encore plus si l’on monte en complexité entre guillemets.

Jacques Testart : Oui. Cet ADN poubelle, a été appelé comme ça par les généticiens, il y a vingt-cinq ou trente ans, parce qu’ils prétendaient qu’ils avaient déjà tout compris du génome mais ils ne comprenaient pas à quoi ça pouvait servir ces morceaux d’ADN. Parce que ce n’était pas transcrit sous forme de protéines. Or, la bible du généticien c’est que dans le génome il y a des gènes et que les gènes fabriquent des protéines en passant par l’ARN, gna, gna… bon ! Ce qui est relativement vrai mais pas absolument vrai. Et, donc, comme ils ne comprenaient pas la fonction de ces morceaux d’ADN ils l’ont appelé « poubelle » et c’est réglé. Mais, comme vous dites, l’ADN poubelle il n’y en a pas chez les bactéries et c’est peut être pour ça que les micro organismes peuvent être beaucoup mieux manipulés par exemple pour fabriquer des médicaments, on arrive à maîtriser assez bien . Il y en a à peu près 20% chez les végétaux et 80% chez les mammifères, voire davantage. Donc, ça veut dire que dans l’évolution l’ADN poubelle augmente en proportion, ça doit quand même avoir un sens, hein ! Il n’y a pas besoin d’être généticien pour poser le problème comme ça. Donc, on a complètement méprisé le truc dans la transgenèse, et là, c’est pour des raisons techniques : c’est seulement un bout du gène entier qu’on introduit dans un OGM, car c’est très difficile de manipuler des gros morceaux, donc on prend les bouts utiles (sans l’ADN poubelle) et on arrive à faire fabriquer la protéine utile mais on fait complètement abstraction du reste. Or, on commence à avoir quelques idées sur les fonctions de l’ADN poubelle, en particulier leur rôle dans les régulations sur les synthèses des gènes. S’il n’y a pas ces régulations, on arrive à des résultats aberrants. Et, c’est peut-être pour ça que les OGM ne sont pas à la hauteur dans les organismes pluricellulaires végétaux ou animaux. Il y a des surprises, il y a tout le temps des surprises. J’en cite quelques unes dans le bouquin, il y a des trucs très bizarres. Il y a des maïs, par exemple, qui sont modifiés pour fabriquer une protéine insecticide mais en même temps ils deviennent complètement rigides. Ils deviennent lignifiés et quand il y a du vent, Clac, ils se cassent. Il y a des melons transgéniques qui éclatent avant la maturité. Il y a plein d’exemples comme ça,

Ruth Stégassy : Il y a aussi le saumon à tête difforme,

Jacques Testart : Il y a le saumon à tête difforme, alors ça c’est très marrant :quand on dit aux gens qui les fabriquent : mais enfin, vous ne voyez pas que vous fabriquez des monstres ?ils répondent « Ça fait rien on le vendra en filet comme ça les clients ne verront pas la tête ». Oui, c’est une solution ! Mais il y a des choses que je n’ai pas citées, comme des pommes de terre transgéniques dont les tubercules sont aériens. Il y a des trucs aberrants. Mais tout ça mériterait une revue très sérieuse et de s’interroger. Donc, il y a un bluff en disant qu’on maîtrise les choses. Le meilleur exemple du bluff : on racontait, il y a vingt ans, à propos du génome humain qu’on connaissait 120 milles gènes et on disait en connaître déjà les trois-quarts¾. Si vous comptez bien ça veut dire que l’on en connaissait 90 milles. Or, aujourd’hui il y en a moins de 30 milles…

Ruth Stégassy : moins de trente milles en tout.

Jacques Testart : En tout, bien sûr. Et, on ne les connaît pas tous encore. Donc, on se fout vraiment du monde. Et, on nous sert ça comme la messe, vraiment. Et, il faut y croire. En restant sur la génétique, la thérapie génique est un échec total ! Total. Avec des émissions de télé, avec du bourrage de crâne, du caritatif et tout ce qui vient en soutien à la science !…. Et ça fait quand même vingt ans que cela dure mais c’est l’échec permanent. Bon, je le regrette parce que si on pouvait soigner les gens malades je ne suis absolument pas contre, ce n’est pas comme fabriquer une plante transgénique qui ne sert à rien. Mais il faut quand même prendre en compte ces échecs si on veut affronter la réalité. Et, si l’on veut dénoncer le bluff, il faut d’abord le découvrir pour être capable d’aller plus loin. Parce que si l’on admet, comme les Académiciens, que la science avance sans arrêt et qu’on tient tout en main et que tout ça c’est merveilleux, effectivement, il n’y a plus de critique, il n’y a plus rien, c’est plus la peine de discuter, ce n’est plus la peine de faire des débats, il faut avaler tout. Bon, ce n’est pas ce que je crois.

Ruth Stégassy : dénoncer le bluff, ce n’est pas seulement dénoncer ce qui pourrait être des gamineries mais parce que derrière ce bluff il y a aussi des informations plus graves et qui sont peu montrées.

Jacques Testart : Il y a surtout, comme je le disais, le fait que si on ne maîtrise pas alors on n’a pas le droit de modifier.

Ruth Stégassy : Oui, mais je pensais à ces rapports qui sont tenus secrets dans lesquels on s’aperçoit que des rats ou des souris nourris avec tel aliment OGM ne s’en portent pas beaucoup mieux.

Jacques Testart : Absolument. Il y a des rapports. Maintenant, il commence à y en avoir quelques uns, souvent sur le rat qu’on nourrit avec des plantes GM, pendant très peu de temps d’ailleurs c’est étonnant. Ces expériences ne sont pas vraiment scientifiques. Par exemple, il n’y a aucune expérience qui étudierait la descendance de ces rats nourris avec des OGM. La descendance étant elle-même nourrit de la même façon. Quand je pense par exemple au clonage, on a quand même des chercheurs qui ont clonés des souris pendant sept générations pour voir. C’est la moindre des choses de faire ça !. Et, là, il n’y a rien. On avale tout et quand les résultats ne sont pas satisfaisants, ils sont cachés. Ils sont soit cachés par les industriels, soit ils ne sont donnés qu’à des experts avec une obligation de réserve, c’est-à-dire que le public n’a pas le droit de savoir, parce qu’il pourrait s’inquiéter, le public est tellement bête qu’il s’inquiéterait pour rien, donc, il ne faut pas lui donner des éléments pour nourrir sa bêtise et son inquiétude.

Ruth Stégassy : Vous dites, ça, on a l’impression que c’est de l’ironie, mais ça ne l’est pas du tout. Ce sont des phrases qui ont été prononcées, Jacques Testart ?

Jacques Testart : Ah ! ben, c’est des phrases qui sont prononcées, oui. On entend ça assez régulièrement. Il n e faut pas le dire au gens parce que les gens sont incapables de comprendre. Donc, il faut penser pour eux, quoi ! Et, en fait les gens, de plus en plus s’organisent. D’ailleurs, c’est assez marrant de voir des politiques qui disent ce qu’il faut faire, alors qu’ils en connaissent beaucoup moins que la plupart des militants associatifs, qui sont aujourd’hui très nombreux :il y a des dizaines de milliers de personnes qui ne sont pas du métier ,qui peuvent être des philosophes, des comptables, n’importe quoi, et qui en savent beaucoup plus sur les plantes transgéniques que les agents des ministères qui vont s’arranger pour nous les faire manger. C’est quand même assez extraordinaire. Et, ça c’est nouveau. Là, il y a un espoir quand même. Parce qu’il y a dans la société, aujourd’hui, des gens qui s’intéressent, qui deviennent compétents et qui s’opposent, qui résistent.

Ruth Stégassy : Jacques Testart, je voudrais en venir à la question qui, me semble-t-il, est au centre de votre livre « Le vélo, le mur, le citoyen », c’est la relation, plus que difficile, entre ces technosciences, que vous venez de nous brosser, et la politique, plus précisément la démocratie. Les technosciences, et on l’a bien entendu dans tout ce que vous nous avez dit, ne s’accommodent pas très bien de la démocratie.

Jacques Testart : Oui, je crois qu’un des exemples les plus anciens c’est l’énergie nucléaire civile qui depuis une trentaine d’année prospère dans l’obscurité, dans l’opacité, et qui récemment à voulu faire comme les autres technologies des « débats publics » mais en s’arrangeant tout de suite pour clore le débat avant qu’il ne soit mené et pour interdire à certains d’y participer ou à certaines pièces, à certains éléments démonstratifs, d’être introduits dans les dossiers,., Bref la manipulation permanente ! et je crois que les OGM ont été l’occasion d’ouvrir cette forme de mirage démocratique, de leurre. J’appelle ça des leurres démocratiques dans mon bouquin. C’est-à-dire de développer les débats publics, ou les consultations par Internet que fait le ministère régulièrement, le ministère de l’agriculture en l’occurrence pour les plantes transgéniques,et qui n’ont aucune incidence sur le développement de cette technologie. C’est-à-dire que ça babille, on occupe les gens, les militants en particuliers qui sont actifs, il faut qu’ils se défoulent un peu, donc on leur donne des débats, des machins, on leur pose des questions, ils répondent, mais tout ça n’a aucun effet. Donc, on se fout vraiment du monde.

Ruth Stégassy : Vous dites qu’on fait passer une consultation pour une concertation.

Jacques Testart : Oui, l’exemple qui est quand même frappant, et il est actuel, on est en plein dedans, c’est que tous les ans le ministère de l’agriculture est obligé d’interroger la population sur l’autorisation qu’il peut ou non donner à de nouvelles plantes transgéniques. Il en est obligé par des décisions européennes. Alors, la voie que choisit le ministère français de l’agriculture c’est Internet, et c’est déjà un choix. C’est Internet, bon, il y a plein de gens qui n’ont pas Internet. Il n’y a aucune information dans la presse disant aujourd’hui le ministre ouvre un débat sur Internet. Donc, qu’est-ce qui se passe ? Au début il y avait quelques dizaines de réponses au ministre, aujourd’hui quelque milliers, c’est-à-dire trois fois rien. Or, étant donné que les militants sont quand même assez vigilants et que eux savent qu’il y a une demande sur Internet, ils répondent : on n’en veut pas de vos trucs et ils disent pourquoi, il y en a qui font des lettres très longues, il y en a qui font court, mais en gros il y a 95% d’opposants. Et, le ministre fait le bilan de ça, c’est ça qui est formidable, c’est transparent, il compte et dit que j’ai eu 4392 réponses, il y a eu 3856 opposants, en l’occurrence j’ai décidé d’autoriser les essais d’OGM. Alors, ça, c’est fabuleux. C’est-à-dire que c’est avec un mépris total, un cynisme qu’on appellerait une régulation démocratique, c’est affolant, là, il dépasse tout. Je préférerais presque l’attitude du nucléaire qui planque tout mais qui ne cache pas qu’il planque tout. Alors que là, il y a une mystification totale et les gens pourraient croire que c’est démocratique, on a pu donner son avis.

Ruth Stégassy : Il y a aussi les tentatives des élus locaux pour essayer de déclarer soit leur commune, soit leur région, hors OGM.

Jacques Testart : Oui, aujourd’hui, il y a beaucoup de régions « sans OGM », il y a beaucoup de communes qui ne veulent pas d’OGM mais , systématiquement, c’est des jugements qui sont cassés par des autorités supérieures et qui n’arrivent pas à passer. En revanche, ce qui est nouveau, récemment, il y a quand même eu un jugement à...

Ruth Stégassy : Orléans, puis à Versailles,

Jacques Testart : Il y a plusieurs choses. Il y a un jugement, ce n’est pas à celui-là que je pensais, je...

Ruth Stégassy : Pardon, pardon...

Jacques Testart : je pensais à la procédure d’autorisation des OGM que je viens de décrire qui est un vrai scandale, elle vient d’être condamnée par le tribunal administratif de Clermont-Ferrand à l’occasion de essais de plantes médicamenteuses de « Meristem Therapeutics », Le tribunal a interdit ces essais, que le ministre avait autorisé, parce que la procédure utilisée n’était pas une procédure démocratique, c’était celle que je viens de décrire. Donc, là, il y a une avancée. Et comme vous disiez, il y a au niveau plus général des plantes transgéniques cultivées, sous forme d’essais pour la plupart en France puisque le maïs arrive mais il y a très peu de culture commerciale d’OGM, donc, sous forme d’essais mais tout aussi nocifs. Là il y a eu le jugement d’Orléans, puis celui du tribunal de Versailles qui de façon inattendue, puisque on s’habitue à prendre tellement de coups… ont déclaré que les faucheurs volontaires finalement ce n’étaient pas des obscurantistes, c’étaient des gens qui avaient agi en état d’urgence pour le bien public. Alors, ça c’est quelque chose. Je ne sais pas si ça va être maintenu, parce qu’il y a appel évidemment, mais c’est quelque chose qui réconforte un petit peu.

Ruth Stégassy : A quoi on peut ajouter le jugement qui vient d’être rendu, la relaxe d’Etienne Cendrier et Antoine Debièvre, le journaliste qui avait été poursuivi en diffamation pour avoir critiqué les rayonnement électromagnétique des antennes relais. Alors, la raison pour laquelle je rajoute, encore, cette affaire qui est récente, c’est que on a le sentiment qu’aujourd’hui le sursaut vient du juridique mais pas du politique.

Jacques Testart : On a l’impression de ça. Il ne faut pas, non plus, imaginer que cela peut durer. Je crois que les juges sont irrités du fait que la France tarde beaucoup à ratifier la directive européenne que l’on appelle 2001-18, qui a donc cinq ans déjà…

Ruth Stégassy : ça c’est une directive sur les OGM.

Jacques Testart : Oui, là je parlais des OGM, pardon. Mais c’est dans les OGM qu’actuellement il y a des revirements justement des juges par rapport aux politiques et aux industriels. Donc, on peut se demander s’il n’y a pas une irritation des juges devant l’acharnement de la France à repousser, repousser sans arrêt la réglementation européenne mais on peut se demander si une fois que cela sera ratifié, c’est-à-dire peut-être cet été, les juges ne vont pas appliquer la loi de façon très stricte et si ça va se retourner. Mais, il y a effectivement quelque chose d’encourageante, que cela soit pareil pour les antennes relais de téléphone. Dans la période, on dirait que la justice est en train de refuser d’être aux ordres et qu’elle veut réagir. Je suis souvent « témoin », pour les faucheurs volontaires, en tant que scientifique, je suis témoin c’est idiot, le mot n’a pas de sens, puisque je n’étais pas là quand ils l’ont fait donc je n’ai pas vu, je ne peux pas témoigner… mais je témoigne de leurs actes comme étant de salubrité publique parce que, comme je le disais tout à l’heure, les plantes transgéniques ça ne sert à rien, et ça présente des risques. Donc, je développe ces thèmes là et je m’aperçois, dans les tribunaux, (j’en ai fait quatre l’année dernière), je m’aperçois que les juges sont très intéressés par cette argumentation, sont irrités du fait que les industriels ne se déplacent même pas pour se défendre, il n’y a que leurs avocats, alors qu’il y a cinq, six ans j’allais déjà dans les tribunaux et à ce moment là il y avait la directrice générale de l’INRA, il y avait le directeur de l’Institut Pasteur, il y avait un académicien, , des gens de poids qui venaient défendre les plantes transgéniques. Ils ne viennent plus maintenant. C’est…

Ruth Stégassy : C’est à rapprocher de ce que vous disiez tout à l’heure sur leur absence maintenant des lieux de débats publics.

Jacques Testart : Oui, mais là encore ils ne seraient pas tellement contredits parce qu’un militant ne peut pas dire au directeur de l’Institut Pasteur qu’il dit des bêtises en plein milieu du tribunal, ce n’est pas le militant qui va lui répondre c’est le juge. Mais ça veut dire que les industriels ont pigé, : d’abord ils ont cru que les militants arracheurs seraient toujours condamnés, alors là, ils vont peut être revoir leurs positions mais ils ont bien compris que l’important se passe dans les cabinets ministériels et à Bruxelles et ils ne perdent pas trop leur temps, ils n’investissent pas trop là-dessus. Ils vont peut être y retourner maintenant parce qu’il se passe des choses nouvelles. Donc, ça quand même intéressant. Mais, au cours de la séance au tribunal qui dure deux jours par exemple, le président intervient, il pose des questions, il écoute les avocats, les témoins et on s’aperçoit que progressivement, j’allais dire qu’il prend partie, on ne peut peut-être pas dire les choses comme ça mais il témoigne souvent d’une sympathie pour les faucheurs au bout d’un moment comme s’il avait compris que tout ça c’est une mascarade et que c’est simplement les industriels qui veulent gagner du fric en vendant des semences brevetées. Mais que ça ne sert à rien. Et,à partir du moment où les juges ont compris ça on imagine que les jugements peuvent être différents de ce que l’on avait avant.

Ruth Stégassy : Je comprends que vous vous réjouissiez de ce changement et en tout cas de cette acquisition de connaissances des instances juridiques toutefois ce n’est pas exactement pour ça que vous plaidez dans votre livre mais beaucoup plus pour un contrat social entre les scientifiques et la population, ce que vous appelez l’intérêt général.

Jacques Testart : Effectivement, on disait que la technoscience n’a pas pour but de comprendre le monde mais de le modifier et on disait « pourquoi pas ! si c’est pour le bien public ». Mais quand on dit « pourquoi pas », qui va en être juge ? Si c’est pour le bien public alors c’est le public c’est-à-dire les citoyens qui savent où est leur bien et donc c’est eux qui doivent piloter la recherche, ça me paraît d’une évidence énorme. Et, quand on dit ça à des chercheurs ils deviennent fous : « Mais comment des abrutis, le boulanger, le facteur vont me dire ce que je fais dans mon labo !… ». Bien sûr, ils ne vont pas dire au chercheur de quelle façon il doit analyser ses molécules, évidemment, ça c’est son job de technicien mais on peut lui dire : « ça n’a pas d’intérêt ce que tu fais là on préférerait que tu travailles sur telle pathologie ,par exemple, on préférerait que tu cherches l’effet des pesticides sur les cancers pour lesquels il y a trop peu d’études plutôt que de continuer à faire des thérapies géniques qui ne marchent pas !… ». Donc, les citoyens peuvent dire ça. Et, ça, ça me paraît forcément une idée qui va gagner, je ne dis pas qui va prendre le pouvoir, mais c’est une idée qui va s’imposer parce que c’est tellement évident. C’est pour pouvoir avancer ça que je suis obligé d’abord de dénoncer cette technoscience qui a bouffé toute la science. Parce que si c’était « la science » il n’y aurait pas besoin de ça. Il y aurait la connaissance puis après il aurait des techniques qui arrivent ça serait pénard un peu comme ça a été au cours des siècles précédents alors que là les choses s’emballent, à toute vitesse, mais toujours pour des intérêts particuliers, donc ça ne peut pas continuer comme ça. Il faut absolument que les citoyens soient concernés par le développement scientifique et même en amont : pas seulement savoir s’ils veulent bouffer des OGM une fois qu’ils sont sur le marché mais savoir s’il faut travailler là-dessus, sur quoi la recherche doit s’orienter. Et, là, on a eu, à la Fondation sciences citoyennes, des débats qui ont mené à des avancés, je crois, on a produit des textes qui prétendent que c’est possible et qui essayent de faire des propositions.

Ruth Stégassy : Vous soulignez bien, Jacques Testart, qu’il faut pour que les citoyens s’emparent de ces questions là et donnent leur avis, lutter contre deux tendances, voire trois, d’une part l’indifférence, d’autres part les manipulations qui sont toujours à craindre et puis surtout on doit lutter contre le gogo qui est en nous.

Jacques Testart : Oui effectivement, j’ai mis cette formule et je ne la renie pas. Mais, je crois que l’indifférence vient aussi du côté gogo, hein ! C’est-à-dire qu’on avale les trucs, on se fait manipuler et à ce moment là, même si on s’aperçoit qu’on a été manipulé, on est tellement dégoûté, c’est le cas de beaucoup de gens, c’est le cas des gens qui ne votent plus par exemple, ils sont tellement écoeurés, « tous pareils, tous dégueulasses ! » , il y a un risque d’ailleurs que cela soit récupéré par certains, vigilants sur cet abandon civique, mais la plupart des gens acceptent, gobent les choses. Donc, qu’est-ce qu’on peut faire ? On peut leur expliquer qu’on leur raconte des bêtises, par exemple que la thérapie génique ne marche pas, que les OGM ça ne sert à rien, que les nanotechs ça va dans le brouillard que les applications seront peut-être plus militaires que médicales, remettre les choses à leur place, mais pour ça il faut qu’ils écoutent. Et, hélas, la plupart des gens écoutent d’une oreille, on voit bien quand on fait des meetings, des débats, on réunit seulement quelques dizaines de personnes dans des grandes villes. Il devrait y avoir des milliers de personnes sur ces sujets qui sont les plus importants pour les gens et pour les générations à venir. Donc, ils ont un peu abandonné, ça les emmerde, ils préfèrent un match de foot, ou autre chose. C’est pourquoi, je pense qu’il faut continuer de faire des actions comme ça mais il ne faut pas se faire d’illusions. Si on veut contribuer au bien public, réguler le bien public il ne faut pas espérer le faire avec tout le monde. Alors, ça pose des problèmes de procédures. Parce que si on ne le fait pas avec tout le monde on risque de cultiver une élite, comme aujourd’hui d’ailleurs, qui serait en charge de l’avenir du monde. Et, ça, ce n’est absolument pas ce qui est à faire. Ce qui est de plus en plus proposé c’est de constituer des groupes de personnes choisies au hasard et qui vont être « éduquées » avant d’aviser. Elles acceptent, elles ne sont pas volontaires au départ puisqu’on les sollicite. Elles sont choisies au hasard et on leur propose de subir une formation qui va les amener à faire un choix suffisamment éclairé sur un sujet convenu. C’est ce que l’on appelle les conférences de citoyens mais le mot est un peu galvaudé, il faudrait presque que l’on trouve d’autres mots car on l’a utilisé pour n’importe quel type de débat… C’est une procédure assez bien définie dans son principe mais moins dans sa forme, et que je suis en train d’essayer de mieux définir avec des juristes. Le but est de prendre une quinzaine de personnes au hasard, ce qui est assez intéressant c’est que pour en avoir une quinzaine il faut partir de 200, l’expérience le montre. C’est-à-dire qu’un institut de sondage chargé de trouver ces quinze personnes va en solliciter 200 sur annuaires téléphoniques ou autres, c’est leur boulot et ils sont neutres dans l’affaire. Ils vont téléphoner à ces gens là et leur proposer un pacte : Est-ce que vous voulez bien passer trois week-ends à travailler pour le bien de l’humanité, apprendre des choses et donner votre avis. Evidemment les gens ne marcheront assez longtemps que s’ils voient que ça a un effet. Si comme aujourd’hui il n’y a pas de traduction politique les gens vont se fatiguer. Mais je reviens à la procédure. Il y en a à peu près 60 sur les 200 qui disent OK. Je suis disponible. Un sur trois. C’est à peu près la proportion d’ électeurs aujourd’hui. C’est ceux que j’appelle les « super citoyens ». Mais ce n’est pas une sélection élitiste. C’est des gens qui acceptent de travailler pour le bien commun. Et, en plus, ils n’en tireront rien. Ils ne sont pas payés. Ils sont anonymes et ils ne serviront qu’une fois, après on les jette car pour un autre débat citoyen on en prendra d’autres. Donc, ce n’est pas une sinécure, ce n’est pas comme être député par exemple …. Alors, la formation, c’est très important. Il faut qu’elle soit objective. Il faut qu’elle soit contradictoire. Donc, il y a un comité de pilotage qui est composé à la fois de gens informés sur le sujet, des experts mais aussi des contre experts, c’est-à-dire des gens qui ont des opinions différentes, et puis d’autres des universitaires, des sociologues par exemple ou des juristes, qui travaillent sur ces procédures, tout ça, ça fait une dizaine de personnes. Ils vont se mettre d’accord par consensus sur un programme de formation. C’est-à-dire sur les sujets à traiter, le temps à passer sur chaque sujet et la personne qui ne peut pas être eux, une autre personne qui va venir parler de ce point. Aucun ne va rencontrer les citoyens qui vont rester anonymes pour être en dehors de toute pression. Et, ils vont donc subir, - je dis subir parce que ce n’est pas toujours drôle mais il semble qu’ils y prennent un certain plaisir quand même et qu’ils se prennent au sérieux- tant mieux -ils vont subir deux ou trois week-ends de formation où ils sont ensemble. Pendant cette formation là, ils vont poser des questions et des opinions contradictoires vont leur être révélées. Ils vont finir par devenir assez pertinent sur le sujet. Et, à ce moment là, on va leur demander de constituer, eux-mêmes, un panel d’experts qu’ils vont interroger, des gens que l’on n’avait pas prévu pour eux, qui ne sont pas forcément des experts techniques, ils peuvent être des politiques, des philosophes, n’importe quoi . Les citoyens vont dire on aimerait interroger machin, machin, machin, et ils vont les interroger, c’est le dernier week-end. Ils vont les interroger avec une pertinence et une impertinence extraordinaire. Ils posent des questions extrêmement pointues. On a vu des experts complètement démontés devant des questions qu’on ne leur avait jamais posées. Et, ensuite, ces citoyens vont se réunir, pour rédiger eux-mêmes leur avis. Pendant tout ça, ils n’ont qu’un lien avec l’extérieur, c’est un psychosociologue, habitué dans la régulation des groupes qui va servir d’intermédiaire, mais ils sont seuls. Et, ils vont élaborer et écrire leur avis sur la question qui leur a été posée puis le faire connaître en conférence de presse. Quand ils font leur conférence de presse c’est un moment très émouvant. Parce qu’ils se prennent très, très au sérieux, forcément, ils ont compris qu’ils étaient le noyau de citoyens qui peut porter un avis sur le devenir du monde. Et, c’est vrai, ils sont ça. Le problème c’est que tout le monde s’en fout ! C’est-à-dire que les journalistes ne viennent pas à la conférence de presse, parce que c’est des citoyens anonymes, donc il n’y a pas de vedettes médiatiques, par définition. Ensuite ils remettent leurs conclusions aux autorités politiques, techniques, de recherche et tout ça, ça va dans des tiroirs même quand c’est les autorités, comme l’Office parlementaire, qui commanditent la conférence de citoyens, le résultat n’est pas vraiment exploité. Donc, actuellement nous travaillons sur la définition de la procédure, parce que tant qu’elle ne sera pas définie elle peut être galvaudée, elle peut ne pas être prise au sérieux par le politique. Mais une fois qu’elle sera définie on va faire en sorte d’essayer de la faire rentrer dans la Constitution avec une exigence à la clef : l’obligation pour les élus de s’emparer des résultats, non pas pour les transformer en loi aveuglément mais pour dire « ça on prend, ça on ne prend pas, on n’est pas d’accord avec les citoyens pour telle ou telle raison… », d’ouvrir un débat là-dessus, transparent. Alors, les parlementaires devront s’engager devant la Nation en ayant autre chose comme information que ces prospectus des industriels qu’ils ont aujourd’hui…

 

Commentaires

Le vélo, le mur et le citoyen - Que reste-t-il de la science ? - le 12/01/2008 à 18:49 - Michael

Je viens d’écouter en partie cette émission (27.05.2006) (que j’avais écouté lors de sa diffusion sur France Culture)... je suis avec vous, et je travaille sur presque l’ensemble des archives des émissions de Radio France, non-officiellement également et de façon independante et malheureusement personnelle. Je voudrais savoir pourquoi la qualité d’écoute est si mauvaise : même les archives sur le site de France Culture (ou les autres radios) au format real player sont meilleur que ça. Je suis très choqué par la dégradation de l’audio ces dernière 20 années et je ne me permettrais pas de vous critiqué, car j’utilise moi même le format mp3 ou ogg (plus chiant mais plus libre)... mais la qualité optimale minimale est importante. Que faire ? Merci pour ce travail J’aimerais en parler, Cordialement Michael michaelcbalerdi@yahoo.fr

Le vélo, le mur et le citoyen - Que reste-t-il de la science ? - le 13/01/2008 à 02:01 - Jeremy

Pour vous répondre, la qualité médiocre de la version MP3 tiens au fait qu’à l’origine du site nous n’avions pas énormément de place disponible pour stocker les émissions. La situation a changé depuis donc il est probable qu’à l’avenir nous ré-échentillonons les émissions pour une meilleure qualité d’écoute. Dans l’immédiat, je vous conseil effectivement la version OGG qui est tout à fait acceptable.

 

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