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Les chercheurs lanceurs d’alerte

Emission du 10 novembre 2007 / Catégories : Catastrophe, Science

Description

Avec : Christian Vélot, maître de Conférences en Génétique Moléculaire à l’Université Paris-Sud ; Jacques Testart, biologiste, directeur de recherche à l’INSERM ; André Cicolella, chercheur, chimiste ; Pierre Meneton, chargé de recherche à l’INSERM

Invités

  • Christian Vélot, maître de Conférences en Génétique Moléculaire à l’Université Paris-Sud
  • Jacques Testart, biologiste, directeur de recherche à l’INSERM
  • André Cicolella, chercheur, chimiste
  • Pierre Meneton, chargé de recherche à l’INSERM

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Transcription

Ruth Stégassy : Terre à Terre, le magazine de l’environnement. Ce matin : Alerte sur les lanceurs d‘alertes. Une émission ce matin hautement éjectable en tout cas où il sera beaucoup question de ces sièges qui sautent, puisque sont réunis autour de notre table : Pierre Méneton, chercheur à l’INSERM, qui est non éjecté pour l’instant, mais en procès, André Cicolella, qu’on connaît bien, chimiste toxicologue qui lui fut éjecté en 1994, de l’INRS, et qui est actuellement chercheur à l’INERIS, en voie d’éjection…

André Cicolella : Non, non, non

Ruth Stégassy : … pas pour l’instant, d’accord. Jacques Testart, biologiste bien connu également, et qui nous rappelait, pour ceux qui l’auraient oublié, dont moi par exemple, qu’il fut bel et bien éjecté, en deux heures, dit-il, en décembre 1990, de son laboratoire à l’hôpital Beckler. Et Christian Velot, enseignant­ – chercheur à l’université de Paris Sud. Christian Vélot, on vous a rencontré il n’y a pas si longtemps, vous étiez venu nous voir au Phyto Bar, vous étiez à l’époque un enseignant chercheur encore assez tranquille, en tout cas relativement tranquille, dans votre université Paris Sud. Depuis les évènements se sont précipités, et je propose que nous commencions cette émission avec le récit de vos aventures et péripéties.

Christian Vélot : Oui, j’étais effectivement intervenu au Phyto Bar dans le cadre d’une émission sur les OGM. En tant que biologiste moléculaire, c’est le nom qui nous est donné, c’est-à-dire les gens qui travaillent, qui bidouillent l’ADN. Je suis un utilisateur de la technologie OGM dans le laboratoire, dans le cadre de mes recherches fondamentales, et puis dans le cadre de mon enseignement également à l’université. La technologie OGM est avant tout un outil au service de la recherche, et il se trouve que j’ai toujours eu envie indépendamment de mon activité de recherche et d’enseignement de faire de l’information scientifique citoyenne parce qu’il me semble qu’en tant que chercheur du service public c’est très important de pouvoir apporter à chaque individu, à chaque citoyen, les éléments qui vont lui permettre de prendre part à de grands débat sur des sujets qui ne sont pas simplement de simples avancées technologiques…

Ruth Stégassy : Vous ne dites rien d’extraordinaire là, si ?

Christian Vélot : Pour le moment non… mais qui sont de véritables choix de société. Ca me semble très important, et notamment, il me semblait important d’expliquer que les OGM ont de multiples facettes, de multiples domaines d’utilisation, d’application et qu’en fonction de leurs domaines d’utilisations les problèmes posés ne sont pas les même. Notamment ça me permettait d’expliquer en quoi l’introduction des OGM dans l’agroalimentaire par rapport à ce qu’on peut en faire en laboratoire, dans le cadre de recherches fondamentales, voire médicales ou pharmaceutiques, en quoi cette introduction pose des questions nouvelles. J’ai donc été amené à prendre des positions, assez tranchées, puisque je suis clairement opposé à la dissémination des OGM dans l’agroalimentaire. De fil en aiguille j’ai été sollicité pour participer à des procès de faucheurs volontaires où j’étais cité par la défense. Et puis voilà, je suis intervenu dans un certains nombre d’émissions dont la votre, Terre à Terre, une dernière fois, il y a quelques semaines, dans le cadre des OGM. Je suis enseignant – chercheur à l’université, peut être que les auditeurs ne connaissent pas bien comment ce la fonctionne. Enseignant – chercheur, ça veut dire qu’on fait 50 pour cent d’enseignement, 50 pour cent de recherche, j’enseigne à l’université Paris Sud, et au niveau recherche j’anime une petite équipe de recherche à l’Institut de Génétique et Microbiologie, qui est un institut mixte CNRS – université. Et il se trouve que la direction de cet institut m’a reproché à plusieurs reprises de prendre des positions publiques sur les OGM au nom de mes tutelles, ce qui est bien sûr totalement faux. Il est bien évident que je ne suis pas mandaté ni par le CNRS, ni par l’université, ni par mon institut, et que je parle toujours au nom de Christian Velot. Et on m’a reproché notamment, d’apparaître à la télévision avec sous ma tête mon affiliation professionnelle, il me semble que pour parler scientifiquement des OGM il est important que je précise que je ne travaille pas chez Peugeot, mais dans un institut de recherche où je suis notamment utilisateur de cette technologie.

Ruth Stégassy : D’une manière générale, Christian Velot, les scientifiques sont priés de ne pas s’exprimer publiquement ? Est-ce que vous avez entendu certains de vos collègues s’exprimer sur la question des OGM, de manière positive ou négative ?

Christian Vélot : Justement c’est ça qui est très drôle, c’est que j’entends beaucoup de collègues, parce que je participe à beaucoup de débats contradictoires, notamment sur le sujet, j’entends beaucoup de collègues se prononcer sur les OGM… Je parle de débats contradictoires, je suis plutôt celui qui est invité en tant que anti pour caractériser, pour simplifier un petit peu,

Ruth Stégassy : Pour caricaturer…

Christian Vélot : Pour caricaturer, voilà. Je sentais bien que j’avais dit un mot qui n’est pas le bon.

Ruth Stégassy : Tout va bien.

Christian Vélot : Et…, mais c’est vrai qu’à 7 heure du matin c’est très dur, donc voilà…

Ruth Stégassy : Je reconnais.

Christian Vélot : Et donc…

Ruth Stégassy : La prochaine fois vous viendrez à 14 heures.

Christian Vélot : Et donc en fait les personnes qui sont présentées en face, comme les pro – OGM, sont souvent des gens qui n’ont aucun scrupules, eux, à s’exprimer au nom de leur tutelle, mais vous savez, dans le domaine des OGM comme dans tout les domaines d’application de la technologie, et bien lorsqu’on est pour, c’est considéré comme une appréciation scientifique, mais lorsqu’on est contre on est partisan.

Ruth Stégassy : Mais, Christian Velot, si vos autorités de tutelles s’en étaient tenues à vous faire de simples reproches, on comprendrait que vous soyez amère, mais en même temps, ça ne justifierait pas nécessairement votre présence dans des lieux publics pour en parler.

Christian Vélot : Absolument. Parce que, ça fait déjà un an, disons une grosse année, que ces remontrances m’ont été faites, c’est devenu un petit peu récurent. Car se sont rajoutées à ces remontrances verbales un certains nombres de pressions matérielles, qui se sont concrétisées par, notamment, une suspension de reliquat de crédit de 22 mille Euros qui me permettait de finir mon contrat quadriennal. Il faut savoir que dans la recherche publique on fonctionne, enfin en tout cas au CNRS, sur des contrats de programmation de 4 ans, donc en ce qui concerne…

Ruth Stégassy : Qui avait pris effet quand ?

Christian Vélot : En ce qui concerne notre institut, c’était en 2005, donc ça se termine en 2009…

Ruth Stégassy : Ca signifie que vous aviez un contrat depuis 2005, qu’il vous restait 22 mille Euros à toucher pour pouvoir finir ce contrat…

Christian Vélot : Pas toucher. C’est-à-dire que c’est de l’argent que j’ai déjà touché, et que je n’ai pas utilisé. Et en fait le principe…

Ruth Stégassy : Pas encore utilisé.

Christian Vélot : Pas encore utilisé. La manière dont ça fonctionne c’est qu’on a un certain nombre de crédits qui doivent être épuisés à la fin de chaque année, donc au moment où on solde les comptes on doit être à zéro. Quand on est dans une grosse structure, comme celle dans laquelle je suis où l’on est environ 200 personnes réparties sur un peu plus d’une vingtaine d’équipes de recherche, et bien il y a une gestion commune qui se fait. C’est-à-dire qu’on peu toujours faire en sorte, quand on a de l’argent à dépenser dans l’urgence et qu’on n’a pas, nous, spécialement besoin de le dépenser, parce qu’on n’a rien à acheter dans l’urgence, et bien on en fait profiter quelqu’un qui en a besoin, du même institut. En échange on récupère de l’argent de cette équipe, argent qui n’est pas nécessaire de dépenser dans l’urgence. Donc du coup on fait une sorte de vase commun, et ça fonctionne comme ça dans toutes les grosses structures mixtes de recherche, mixtes ou propres d’ailleurs. Et donc il me restait par ce jeu d’échange interne entre équipes 22 mille Euros qui me permettait notamment de finir ce contrat, c’est-à-dire de travailler pour 2008, 2009. Et à partir de janvier 2008 je n’ai plus aucun moyen de fonctionnement. S’est rajouté à ça une privation d’étudiants stagiaires qui devaient venir me rejoindre dans le but d’un stage de master, c’est-à-dire cinquième année de fac, dans l’espoir toujours ensuite de pouvoir garder ces étudiants pour faire une thèse. Un labo universitaire ou un labo public sans thésards, c’est un labo mort, et j’ai un étudiant qui termine sa thèse en juin prochain, c’est important de faire un roulement, et bien à trois jours de venir, j’ai appris que cette étudiante ne venait plus, qu’elle allait dans le laboratoire de la directrice, comme par hasard, sans avoir été averti de quoi que ce soit…

Ruth Stégassy : Sans avoir été averti elle, ou vous ?

Christian Vélot : Elle, elle a bien sur été averti, moi je ne l’ai pas été, alors qu’on avait fait le contrat, que tout était près, etc., à trois jour de venir je me suis inquiété car je n’avais pas de nouvelles. J’ai donc appris en fait, qu’elle ne venait plus et qu’elle allait dans le laboratoire de la direction. Voilà.

Ruth Stégassy : Vous aviez fait un trop bon recrutement ?

Christian Vélot : Peut-être. C’est une étudiante que je connaissais puisque je l’ai eu en tant qu’enseignant, et c’est effectivement une étudiante qui était brillante, c’est elle qui m’avait sollicité, j’étais très heureux de l’accueillir, et voilà, donc ça ne s’est pas fait et puis…

Ruth Stégassy : Et donc aucun autre étudiant en remplacement ?

Christian Vélot : Non, parce que quand vous apprenez ça à trois jours, vous n’avez pas le temps de vous retourner, je veux dire : toutes les affectations sont faites. C’est là que c’est très vicieux. Et puis suite à ça on m’a demandé un petit peu plus tard de quitter mes locaux au nom d’une restructuration scientifique de l’institut pour rejoindre un autre bâtiment, ce qui implique bien sur que je perde toute mon infrastructure que j’avais mise en place avec mes collègues de labo, mes collègues de mon équipe depuis 4 à 5 ans. Ceci à moins d’un an et demi de la prochaine évaluation scientifique qui aura lieu début 2009, le contrat se termine fin 2009, et les évaluations ont lieu en général quelques mois avant. Donc j’ai bien sûr refusé en disant que ce n’était pas possible de me demander de perdre 3 ou 4 mois d’inertie dans un déménagement de labo, alors que j’ai un étudiant en thèse qui a autre chose à faire qu’à déménager puisqu’il termine sa thèse, et que je suis à un an et demi d’une prochaine évaluation scientifique. Alors on m’a menacé de me déménager manu militari, et puis bien mieux que ça, le 27 septembre, j’ai reçu un courrier de mon actuelle direction, pour me dire que mon contrat ne serait pas reconduit dans le cadre du prochain contrat quadriennal, donc en français ça veut dire que mon équipe est virée de l’institut à partir de fin 2009.

Ruth Stégassy : Avant qu’il y ait eu évaluation, avant quoi que ce soit alors ?

Christian Vélot : Avant la prochaine évaluation scientifique.

Ruth Stégassy : Mais qu’est ce qu’il se passe, Christian Velot, c’est le mauvais sort qui s’acharne sur vous ?

Christian Vélot : Evidemment, si on va raisonner en tant que scientifique, on va toujours se dire, qu’on n’a pas la preuve absolue que tout ça soit lié, il y a un hasard, un concours de circonstance… mais sur lequel on ne peut au final que s’interroger. Toutes ces choses là me sont tombées dessus en l’espace de moins d’un an, puisque ça a commencé un petit peu avant Noël 2006. Il se trouve que de manière récurrente, la direction est venue me reprocher, par exemple que la télévision, les radios viennent dans mon labo. Notamment la direction m’a reproché que le nom de l’institut apparaisse dans des sites sur Google, « Googleu », comme dirait ma directrice. Vous allez sur « Googleu », vous tapez Christian Vélot, et vous trouvez un certain nombre de sites, où il est dit par exemple que Christian Vélot a dit : « les faucheurs volontaires sont des éveilleurs de conscience », ce que j’ai dit et que je répète à maint reprises, et puis en dessous il apparaît Institut de Génétique Microbiologique. Oui, c’est mon affiliation professionnelle, ce n’est pas l’institut qui a dit que les faucheurs volontaires étaient des éveilleurs de conscience, c’est Christian Velot.

Ruth Stégassy : Bon, une histoire qui n’est pas terminée, j’imagine que vous avez entreprit des médiations…

Christian Vélot : J’ai déjà entreprit d’apparaître dans les média, parce que notamment, les premières grandes étapes du Grenelle viennent de se terminer. Mais, on va en reparler j’imagine autour de cette table, c’est totalement d’actualité ces problèmes. Ca l’est toujours et ça l’est d’autant plus que dans le cadre du Grenelle de l’environnement il est question notamment de gouvernance, il est question d’indépendance de l’expertise. Je crois qu’on ne peut pas à la fois parler d’indépendance d’expertise scientifique et en même temps taper sur les chercheurs, les empêcher de s’exprimer librement. Voilà, je crois que c’est important, et puis il y a un certains nombres de choses qui se mettent en place. Un certains nombres d’élus m’ont proposés de saisir Valérie Pécresse et Jean-Louis Borlo, notamment par voie parlementaire, c’est-à-dire par une voie qui oblige une réponse. Et puis il y a une pétition qui va se mettre en place et qui sera en ligne sur le site de Fondation Sciences Citoyennes, voilà, le rapport de force s’installe.

Ruth Stégassy : Cela signifie que l’on est rentré dans un système effectivement de rapport de force et de lutte de type militant.

Christian Vélot : Oui, bien sûr…

Ruth Stégassy : Parce qu’il n’y a pas eu de recours à l’amiable possible.

Christian Vélot : Non. A partir du moment où vous recevez un courrier qui vous dit que vous ne ferez plus partie de la maison à partir de janvier 2010, je ne vois pas comment on peut espérer négocier autour d’une table, et ce qui très drôle c’est qu’on m’accuse en fait d’avoir provoqué la situation de blocage en refusant de déménager.

Ruth Stégassy : Vous êtes incorrigible. Pierre Méneton, votre histoire est un peu différente, elle est intéressante aussi. On continue les récits, les témoignages ce matin, sur Terre à Terre.

Pierre Meneton : Alors, moi j’ai beaucoup moins de problème que Christian Velot, mais c’est peut être de par mon statut. Donc…, j’ai un statut de fonctionnaire d’état à l’INSERM, qui est…

Ruth Stégassy : Mais je pense que Christian Velot aussi, non ?

Christian Vélot : Oui bien sur, je suis fonctionnaire, je dépends du ministère de l’éducation, mais il se trouve que, effectivement, pour le moment en tout cas, j’ai une porte beaucoup plus grande ouverte à la discussion et à la négociation du coté universitaire que du coté CNRS.

Pierre Meneton : Alors c’est ça qui est peut être étonnant parce que moi, appartenant à l’organisme, l’INSERM, Institut National de la Santé Et de la Recherche Médicale, qui a comme principale mission d’être au service de la société et de promouvoir la santé. Les missions du CNRS ou de l’INRA sont des missions à peu près similaires, il n’est écrit nulle part que ces organismes sont aux services des intérêts économiques ou des entreprises. De par ce statut, j’ai pu, dans les années 2000, dénoncer, c’est un grand mot, mais disons mettre sur la place publique, un problème de santé publique qui n’était pas abordé en France à l’époque, qui est l’excès de sel alimentaire. Alors en deux mots, l’excès de sel alimentaire est un des principaux facteurs de risque de l’hypertension. L’hypertension est une pathologie qui touche un grand nombre de nos concitoyens, les derniers chiffres montrent qu’à peu près 10 millions de personnes actuellement sont traitées par des médicaments anti - hypertenseurs, et jusqu’en 2000, ce facteur de risque ne faisait l’objet d’aucune recommandation officielle…

Ruth Stégassy : Mais peut être faut-il préciser, Pierre Méneton, que cet excès de sel ne vient pas d’une propension qu’aurait le français moyen à mettre trop de sel dans ses aliments mais qu’il y est déjà…

Pierre Meneton : Voilà. Donc la caractéristique…

Ruth Stégassy : …dans les préparations industrielles.

Pierre Meneton : Tout a fait. La caractéristique de ce problème c’est que c’est une exposition chronique et inconsciente de la population parce que la plupart des gens ne sont pas conscient de leur consommation de sel. Ce sel étant présent aux trois quart sous une forme cachée, au sein des aliments transformés que nous consommons.

Ruth Stégassy : Comment est-ce que c’est possible de le mettre sous une forme cachée. On sent le goût du sel pourtant ?

Pierre Meneton : Non. Puisque justement le sel, lorsqu’il est présent dans la texture des aliments, a cette particularité de ne pas imprégner les papilles gustatives de la même façon que lorsque vous en rajoutez sur vos aliments. Ce qui fait que vous avez des consommations de sel qui, si vous l’ajoutiez vous-même sur vos aliments ou lorsque vous faite la cuisine, rendrait la nourriture totalement immangeable.

Ruth Stégassy : Et pourquoi est-ce qu’il y a ce sel ?

Pierre Meneton : Alors ça c’est hérité historiquement, ce serait un peu long à expliquer, mais disons que le sel a depuis très longtemps été utilisé comme additif à l’alimentation, pour la conservation des aliments, en particulier. Ce qui est frappant, c’est que depuis 50, 60 ans, alors que les évidences scientifiques s’accumulent, sur les effets nocifs sur la santé à cette exposition chronique à un excès de sel, rien n’a vraiment changé. Au contraire, on observe qu’avec la multiplication de l’alimentation rapide, en « fast food », la restauration rapide, ou chez les vendeurs au coin de la rue, on a plutôt une forte consommation de sel actuellement dans les populations. Ce qui fait que le problème va plutôt en s’aggravant qu’en s’amenuisant. Et au jour d’aujourd’hui, dans un pays comme la France, et dans la plupart, d’ailleurs, des autres pays industrialisés, on ne peut pas dire que les pouvoirs publics, malgré les recommandations des différentes agences, organismes et institutions de santé à travers le monde, on ne peut pas dire que des mesures concrètes ont été prises pour remédier à ce problème.

Ruth Stégassy : Mais alors en quoi est ce que ce problème vous est retombé dessus ? Vous n’êtes pas un hypertendu ?

Pierre Meneton : Non.

Ruth Stégassy : Vous n’en avez pas l’air ?

Pierre Meneton : Non. Déjà, comme je l’ai dit tout à l’heure, je ne me place pas sous forme d’agitprop, si je puis dire, c’est que d’abord je suis moi-même exposé…

Ruth Stégassy : Ah, il va y avoir de la discussion en perspective…

Pierre Meneton : Je suis moi-même, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, exposé au problème, comme plus de 80 pour cent des français. Donc déjà je considère que c’est totalement anormal d’être dans cette situation là. Deuxièmement, quelque chose qui m’a très frappé, c’est qu’à un moment donné, comme ça, dans un pays de 60 millions d’habitant, alors que l’évidence scientifique sur le sujet est particulièrement démonstrative, qu’il y ait une absence de mesures qui soit prise par les pouvoirs publics, ou d’expertise faite à l’époque aussi par les pouvoirs publics. C’est quelque chose qui me frappait et donc ce qui m’a poussé effectivement à communiquer un petit peu sur ce problème.

Ruth Stégassy : Publiquement ?

Pierre Meneton : Publiquement…

Ruth Stégassy : C’est là finalement que vous…

Pierre Meneton : De différentes manière, d’ailleurs…

Ruth Stégassy : … vous retrouvez un petit peu sur le même banc que Christian Velot, ce sont vos prises de position publique qui ont eu des effets inattendus.

Pierre Meneton : On peut dire ça comme ça, oui. On va dire ça comme ça. Si vous voulez, moi, depuis 5, 6 ans effectivement, j’écris des articles grand public sur ce problème et puis j’ai été interviewé par un certain nombre de journalistes, je réponds aux questions des gens qui m’interview dans le mesure où je peux répondre. Il nous a semblé, donc, qu’il était important de mentionner, en dehors du problème spécifique de l’excès de sel dans l’alimentation, le contexte dans lequel ce problème était ignoré par les pouvoirs publics.

Ruth Stégassy : À savoir ?

Pierre Meneton : À savoir que sur ce sujet, comme sur d’autres d’ailleurs, dès que l’on touche à des intérêts économiques derrière, on a une désinformation qui circule, latente. Alors je ne vais pas aller beaucoup plus loin pour m’exprimer sur ce sujet puisque justement, le simple fait d’avoir mentionné dans un article de vos confrères en 2006, que le lobby du sel était très actif, et qu’ils désinformaient les médias et les professionnels de la santé, m’amène donc à être attaqué en diffamation ainsi que le magazine concerné, et à passer en procès au tribunal de grande instance à Paris, le 31 janvier 2008. Donc, je vais réserver mes déclarations pour ce procès, pour ne pas en avoir un second sur les bras…

Ruth Stégassy : Ca ferait peut-être beaucoup.

Pierre Meneton : Ca ferait peut-être beaucoup, mais disons que ça montre également, c’est peut être ce sur quoi je peux témoigner aussi, que si mon statut me permet de ne pas avoir eu tous les problèmes que Christian Velot a mentionné à l’instant, il m’a permis néanmoins de constater des pressions, qui existent, manifestent, sous forme de lettres à la hiérarchie. Que ce soit d’ailleurs au niveau des expertises car j’ai joué le rôle d’expert à l’AFSSA par exemple, qui a elle-même reçu un certain nombre de lettres, ainsi que ma hiérarchie à l’INSERM, etc., des lobby concernés…

Ruth Stégassy : Des lettres qui jetaient un discrédit sur…

Pierre Meneton : Absolument, oui. Qui cherchaient clairement à orienter ces organismes dans un sens qui ne correspond pas du tout à la mission qu’ils ont.

Ruth Stégassy : Et bien, je me tourne maintenant, peut être collectivement vers Jacques Testart et André Cicollela, collectivement puisque vous êtes à la fois les ancêtres, les plus anciens éjectés, ici, 1990, 1994. Alors qui veut commencer, et puis surtout, vous êtes l’un et l’autre, membres de la Fondation Sciences Citoyennes…

Jacques Testart : Et Christian Velot aussi.

Ruth Stégassy : Ainsi que Christian Velot. …dont une des missions est justement…, alors Pierre Méneton il va falloir que vous rejoignez le club rapidement, sinon je pense que…

Pierre Meneton : Je ne voudrais pas faire preuve de mimétisme…

Jacques Testart : Moi je veux bien commencer.

Ruth Stégassy : Oui, Jacques Testart.

Jacques Testart : Brièvement. Mon cas se rapproche plus de celui de Christian, parce que bien que je ne dépende pas de la même institution, j’étais à l’INSERM comme Pierre Méneton, il m’est arrivé à peu près la même chose. C’est-à-dire que c’est essentiellement mon discours public qui a braqué les professionnels de la procréation assistée avec qui je travaillais. Puis assez vite les institutions, asticotées par les mêmes professionnels. Donc à la différence de Christian, qui a un an de taquinerie derrière lui, moi, un jour j’ai eu un coup de téléphone du directeur général de l’INSERM, qui m’a dit : « M. Testart, vous êtes dans les locaux de l’assistance publique », puisque c’est dans ces locaux que j’avais conçu Amandine, et que je continuais de gérer la fécondation in vitro, à l’hôpital Beckler, se ne sont donc pas des locaux de l’INSERM, donc « Vous n’avez rien à faire dans ces locaux, je vous donne deux heures pour partir. » Voilà, donc je n’ai pas eu beaucoup de temps…

Ruth Stégassy : André Cicollela, vous n’êtes pas très charitable, vous être en train de rire…

Jacques Testart : Ca peut expliquer que je n’ai pas pu me battre, mais je crois aussi que les choses ont changées et que depuis 1990, donc depuis 17 ans, j’ai l’impression que la société est quand même un peu moins prête à céder à des directives, à des choses comme ça, et est un peu méfiante par rapport aux institutions, en particulier sur les problèmes de technologie. Et certainement aujourd’hui, on doit pouvoir se battre plus facilement.

Ruth Stégassy : Ce qui explique qu’aujourd’hui on ne soit plus déménagé en deux heures mais en quelques mois.

Jacques Testart : Eventuellement. Il ne sera peut être pas déménagé au bout du compte, mais en tout cas sa bagarre sera publique, c’est ça qui compte. Et les suivants, ce sera plus dur de les déménager.

Ruth Stégassy : André Cicollela…

André Cicolella : Moi j’ai été viré en cinq minutes, c’est pour ça que je riais par rapport à Jacques, c’était plus rapide.

Ruth Stégassy : Vous avez raison, c’est drôle.

André Cicolella : Oui, effectivement, ça m’a fait rire quand on m’a dit de partir. Je devais partir comme ça, dans l’instant. Sans respect d’aucune des procédures, puisque dans un organisme, même privé, une association 1901 qui est liée à l’INRS, il y avait des procédures quand même, en cas de fautes lourdes, moi c’était faute lourde, donc… La faute lourde en question c’était de ne pas m’être rendu à une réunion. C’est une faute lourde. Une faute lourde ça signifie qu’à la fin du mois vous n’êtes plus payé. Ca fait un sentiment un peu étrange quand vous êtes dans un organisme depuis 22 ans, et surtout quand c’est à quelques jours d’un symposium international que vous organisez, qui va réunir 200 personnes, 80 communications, et on vous dit : « Vous n’avez pas participé à la réunion, donc on vous met dehors. » Donc ça m’a fait rire j’ai été obligé de partir effectivement dans les cinq minutes. Il faut quand même préciser que le symposium avait pour but de faire l’état des connaissances sur les éthers de glycol, après un programme de recherche que j’avais piloté depuis plusieurs années notamment au niveau européen. J’avais trois ans de pilotage et on arrivait à la fin, on allait donner les conclusions du programme, dont les plus importantes étaient que pour la première fois on mettait en évidence des effets chez l’homme, d’une exposition professionnelle, de malformations chez l’enfant de femmes qui avaient été exposées, plus d’autres éléments notamment des éléments qui montraient qu’on suspectait un effet cancérogène. Donc tout ça c’était un travail qui aurait du être applaudit, parce qu’on faisait progresser les connaissances et ça s’est traduit au contraire pour mon vidage.

Ruth Stégassy : Alors évidement, un des arguments qu’on entend très souvent dans les histoires telles que celles que vous nous exposez, les uns et les autres, c’est qu’il s’agirait de scientifiques de deuxième zone, pour ne pas dire de scientifiques pas véritablement…,

Pierre Meneton : Des marginaux, disons le mot

Ruth Stégassy : …des marginaux, pas de scientifiques très bons dans leurs domaines.

Jacques Testart : Des paranoïaques.

Ruth Stégassy : Par des paranoïaques également, d’accord. Si ce n’est qu’en effet, quand on vous écoute, les uns et les autres, on se rend compte que : les risques des éthers de glycol, dorénavant, ça n’est plus un secret pour personne ; la procréation assistée, il y a quand même eu énormément de réflexions, et la constitution d’un comité d’éthique trouve certainement une de ces origines dans le scandale que vous aviez ouvert à l’époque… ; Christian Vélot, les OGM font aujourd’hui partie du débat publique en France, ce qui a été très long et très difficile, Pierre Méneton, on ne peut qu’espérer que la question du sel va…

Pierre Meneton : Je peux dire un petit mot quand même, sur la question du sel aussi, le dernier rapport de l’OMS d’avril 2007, auquel j’ai participé d’ailleurs, conclu à l’urgence pour les états membres des Nations Unies, de réduire la consommation de sel dans leur population.

Ruth Stégassy : Donc ayant écarté le vil soupçon que vous seriez des scientifiques peu scientifiques, se pose maintenant la véritable question, qui est celle que vous posez fortement à la Fondation Sciences Citoyennes, celle du statut des lanceurs d’alerte. André Cicollela, dans un livre que vous avez publié, il y a quatre ans maintenant…, il y a deux ans ? Vous voyez, j’ai l’impression que…, je l’ai trop lu, « Alerte Santé », vous utilisiez cette expression des lanceurs d’alerte…

André Cicolella : C’est une expression qui a été…

Ruth Stégassy : En fait on la doit à Francis Chateauraynaud…

André Cicolella : … qui a traduit en fait de façon très astucieuse, le terme anglais : wissel blower, en lanceurs d’alerte, qu’aujourd’hui on a repris, oui. Moi j’avais été frappé, à partir de mon expérience personnelle, mais aussi à partir d’autres expériences, il y avait effectivement le cas de Pierre, où l’on voyait le même processus, quelques soient les contextes. C’est-à-dire qu’on met en avant dans l’opinion un problème de santé publique ou de santé environnementale, pour éclairer le débat. Le problème des intérêts économiques ligués avec les directions d’instituts qui fonctionnent effectivement sur une logique très voisines, et bien ces intérêts empêchent effectivement le débat publique. C’est le : « circulez, il n’y a rien à voir ». Or les enjeux sanitaires sont considérables, les enjeux économiques le sont aussi. On voit bien que la logique ancienne conduit à des catastrophes à partir de ce processus, dont la plus importante est vraisemblablement celle de l’amiante. Donc on a besoin aujourd’hui de changer de logique, si on veut empêcher ce type de catastrophe, et là on a parlé de quelque cas, mais il y en a d’autres. Quasiment toutes les grandes affaires de santé publique sont nées comme ça. Ca veut dire qu’il y a un déficit institutionnel. Ce n’est pas la faute à pas de chance à chaque fois, c’est une logique, il faut donc la changer. Et pour changer cette logique, il faut que les scientifiques puissent être protégés dans leur activité d’expertise ça fait partie de leur mission. C’est ce que rappelle Pierre, c’est dans les textes, mais ces textes on les a un peu oublié, il faut rappeler cette mission, nous avons une fonction d’alerter l’opinion publique, une fonction effectivement de construire le débat de façon à ce que les citoyens, et largement les politiques, prennent des décisions en fonction de l’intérêt général, et non pas de l’intérêt économique de quelques uns.

Ruth Stégassy : Alors, il a été beaucoup question d’intérêt économique, les uns et les autres, vous avez évoqué cette question là, on va y revenir, mais avant cela, je voudrais tout de même élargir, un tout petit peu, pour vous demander votre sentiment sur des freins qui sont d’origine plus floue, mais peut être plus insidieuses, plus forte, et qui sont d’origine culturelle, tout simplement. Je me souviens que dans la préface du livre de Chateauraynaud que vous évoquiez, il racontait cette histoire d’un vieillard, qui en Italie, au XVIème siècle, avait tout à coup reconnu dans les maladies qui commençaient à circuler autour de lui, les signes avant - coureurs de la peste. Il s’était alors précipité pour avertir les autorités, qui n’avaient évidement pas voulu l’entendre, et donc la deuxième épidémie de peste était arrivée et avait emporté tout le monde, alors qu’il y avait ce Cassandre de l’époque qui disait : « attention, j’ai déjà vu ça, je sais ce que sait », et ces freins culturels, est ce que vous les avez senti, est ce que ça évoque quelque chose pour vous ? Jacques Testart.

Jacques Testart : Oui. Moi, tout à fait, parce que moi ce ne sont pas des pressions économiques, sauf si on parle des revenus des médecins, des choses comme ça, mais ce n’est pas un lobby, industriel, par exemple, qui a fait en sorte qu’on me vire de mon labo. C’est d’avantage le fait que j’étais contre le progrès puisque je refusais de m’adonner à une nouvelle technologie qui était le tri des embryons, et bien sûr localement ça gênait les intérêts immédiats des gynécologues avec qui je travaillais. Mais au niveau plus large de la médecine et de la médecine de la procréation, au niveau des institutions de recherche, ça fait pas sérieux quelqu’un qui s’interroge au lieu de prendre toute les voies ouvertes parce que à l’étranger, les anglais l’avaient fait, pourquoi pas nous. Enfin on entend le même discours avec les OGM, avec n’importe quoi, donc moi effectivement, c’est une alarme éthique que j’avais lancé, alors c’est un peu différent de ce qu’on fait les autres et c’est peut être aussi pour ça que j’ai pas pu me défendre.

Ruth Stégassy : Alarme éthique, alors là vous rejoignez en revanche les autres, c’est alarme contre quelque chose présenté comme un progrès quelque chose de moderne.

André Cicolella : En fait, le fond du problème, c’est le scientisme…, la remise en cause du scientisme. Et le scientisme est une religion de la science, avec les mêmes comportements que l’on a dans les églises… Moi, ça me fait penser aux églises.

Ruth Stégassy : Est-ce que c’est une campagne de toujours ?

André Cicolella : Depuis la création de la science, oui, le scientisme a été confondu avec la science. Aujourd’hui ce qui ce passe, c’est…

Ruth Stégassy : C’est-à-dire qu’on a toujours eu, côte à côte, du scientisme et de la science ?

Jacques Testart : Aujourd’hui ce qu’on appelle de la science n’est plus tout à fait la même chose qu’avant. C’est-à-dire qu’elle n’a pas pour but d’apporter des connaissances nouvelles, de comprendre le monde. Toutes choses auxquelles on ne peut pas s’opposer, c’est merveilleux. Mais aujourd’hui, ce qu’on appelle la science qui est en fait un travail d’innovation, essentiellement, d’ailleurs aujourd’hui tous les budgets s’appellent recherche et innovation, et c’est le mot innovation qui compte. Et bien dans cette situation là, on voit bien comment les lobbys industriels ont des leviers au niveau de ce qu’ils appellent la science et la recherche, et qui en fait simplement est la mise au point de technologies pour des profits, pour jouer sur les marchés, à la bourse.

Pierre Meneton : Ce qui me frappe aussi…, ce je constate dans l’activité scientifique, c’est valable dans le monde, ce sont les même travers que l’on retrouve dans la société : c’est un productivisme forcené. Il est frappant de constater que ce qui est mis en avant et ce qui est récompensé dans une activité de recherche, c’est de produire donc des articles scientifiques, d’essayer de trouver de nouvelles choses, etc. Très peu d’efforts et très peu de récompenses sont donnés pour les gens qui essayent de compiler ou d’essayer à un moment donné de rassembler les connaissances sur un sujet donné, ce qu’on pourrait donc appeler l’expertise au sens large. Ca c’est quelque chose auquel les gens consacrent très peu d’énergie et très peu d’effort par rapport à une production continuelle de connaissances, mais finalement que très peu de gens exploitent, exploitent dans le détail.

Ruth Stégassy : Un besoin d’être présent, d’apparaître, d’être…

Pierre Meneton : Non, je ne sais pas. C’est peu être l’influence générale de la société, qui veut qu’on produise de plus en plus, comme ça, sans s’occuper réellement de savoir à quoi ça sert, et ce que l’on peut en faire.

Christian Vélot : Je crois que c’est tout à fait ça. On est dans une logique de marchandisation générale, et on marchandise la science également au niveau des connaissances. C’est-à-dire que la marchandisation de la science ça n’existe pas seulement à travers une volonté de faire, ni d’essayer de comprendre. Par exemple, en biologie, essayer de comprendre le vivant, mais les projets de recherche ont avant tout pour but de le maîtriser, plutôt que de le comprendre. Mais c’est aussi à travers notamment l’acquisition des connaissances : de la recherche, qui à priori, est totalement découplée de tout intérêt lucratif, où en fait on ne nous dit plus : qu’avez-vous publié, mais qu’avez-vous produit ? Et ça, à mon avis, c’est vraiment symptomatique de ce coté de marchandisation de la connaissance. On ne fait plus de la recherche pour essayer de comprendre, etc. C’est avant tout : « qu’avez-vous produit en terme de publication, etc. » Et dans l’évaluation du chercheur, par exemple, pour rejoindre ce que dit Pierre Méneton, je prends le cas de l’enseignant-chercheur, qui est quelqu’un qui fait 50 pour cent d’enseignement, 50 pour cent de recherche, il est payé notamment par le ministère de l’éducation, donc il dépend en fait avant tout de l’université, mais son évaluation ne se fait que sur la recherche. C’est-à-dire qu’en fait, on peut faire notre enseignement par-dessus l’épaule, traiter les étudiants comme de la merde, tout le monde s’en fout, pourvu qu’on ait des publications, d’ailleurs ça conduit à des biais qui sont parfois délétères pour les étudiants, parce que effectivement, ce qui compte pour un chercheur, c’est passer le maximum de temps à la paillasse, pour produire, c’est-à-dire pour publier un maximum.

Ruth Stégassy : Mais est ce que c’est le seul biais, parce que justement…

Christian Vélot : Non, ce n’est pas le seul biais. Là, je rejoins aussi ce que disait…

Ruth Stégassy : …j’allais vous interroger sur ce que ceci implique pour la formation des étudiants ?

Christian Vélot : Exactement. Et j’allais en venir là. Et là je vais rejoindre ce que disait Jacques Testart à l’instant, c’est-à-dire qu’effectivement, moi je ne pense pas que ce soient des lobbys industriels etc., ou alors de manière très indirecte. Mais je pense que c’est effectivement le lobby scientiste qui fait que, à partir du moment, comme le disait également André Cicolella, qu’on est critique vis-à-vis de la science on crache dans la soupe. D’ailleurs c’est ce qui m’a été reproché à maintes reprises de cracher dans la soupe. Et ça je pense que c’est le résultat d’une situation qui est la formation du chercheur, c’est-à-dire que sur 10 ans d’études que l’on fait pour devenir enseignant-chercheur ou chercheur, on n’a pas une seule heure de philosophie, on n’a pas une seule heure d’éthique des sciences, les problèmes de sciences et société ne sont pas abordés. Si on veut mettre ça en place au niveau des formations, au niveau des étudiants, et bien il faut le faire en dehors des programmes, c’est-à-dire qu’on le fait sur la pause entre midi et deux. J’avais un jour invité Jacques Testart à l’université Paris-Sud sur un thème « La Science est-elle soluble dans la démocratie », ou un titre du genre, et effectivement, ça on ne peut pas le faire dans le cadre de cursus, ça ne fait pas partie du cursus propre, c’est quelque chose que l’on va faire sur notre propre initiative en essayant de choper les étudiants à l’heure du sandwich pour essayer de venir un petit peu avoir un autre son de cloche que …

Ruth Stégassy : Mais alors…

Christian Vélot : Et donc, on a une formation qui fait que quand on sort au bout de dix ans d’études on a tendance à penser que tout ce qui sort d’un laboratoire est forcément bon pour l’humanité, parce que c’est le produit d’une activité de recherche. Donc la science c’est forcément le progrès, la science va tout résoudre, la science crée des imperfections mais ce n’est pas grave, la science va résoudre le problème en apportant une technologie qui va elle-même venir parfaire…

Jacques Testart : C’est la définition même du scientisme.

Ruth Stégassy : Mais donc avant même de se préoccuper du statut du lanceur d’alerte, il faudrait se préoccuper du devenir de l’esprit critique, tout simplement.

Christian Vélot : Oui, mais je pense que tout est lié. Effectivement, moi je regrette beaucoup qu’au moment de la grande réforme des études universitaires qui a eu lieu il y a peu de temps et qui s’appelait la réforme LMD, licence – master – doctorat, on est passé de l’ancien système où on faisait le DEUG, la licence, la maîtrise, le DEA, la thèse, à un système en trois temps. Licence en trois années, master en deux, puis doctorat. Moi évidemment, même si je n’adhère pas trop à cette réforme pour beaucoup de raisons, mais ce n’est pas le propos ici, je regrette notamment qu’on ait pas pu saisir cette opportunité pour justement introduire beaucoup plus de réflexion, et notamment, par exemple, de faire en sorte que dans le cursus d’un scientifique, il y ait de la philosophie, ça me paraît essentiel.

Ruth Stégassy : Pierre Méneton, vous voulez intervenir.

Pierre Meneton : Oui. Il faudrait aussi se préoccuper du financement de la recherche. La recherche, ce n’est pas quelque chose qui flotte comme ça en apesanteur. Je ne sais pas si dans l’esprit des gens, il est bien clair que par exemple, le résultat de la Recherche, avec un grand R, ne sont pas les mêmes selon que cette recherche est financée sur des fonds publics que sur des fonds privés. Ca a été montré pour les médicaments, pour pleins de produits chimiques, etc. Donc ça c’est un point très, très important, en dehors même de problèmes d’expertise ou autre, les résultats même des études scientifiques ne sont pas les même selon les sources de financement, ce qui évidement ramène les choses sur des terrains beaucoup plus…

Jacques Testart : Autrement dit, la science n’est pas neutre, contrairement à ce qu’on laisse entendre.

Ruth Stégassy : La science n’est pas neutre, Jacques Testart ?

Jacques Testart : Non. On dit souvent la science est neutre, seules ses applications éventuellement pourraient être soumises… Non, dès le début, la production des laboratoires, comme on vient de le dire tous, est de plus en plus soumise à des impératifs économiques. Ces productions là sont orientées et ne sont pas celles que la population aurait souhaité, et éventuellement peuvent être préjudiciable aux intérêts de la population. Donc, le point fondamental, quand on parle de protection des lanceurs d’alertes, c’est qu’il faut les protéger, pas seulement en tant qu’individus qui vont souffrir d’une injustice, mais pour cultiver leur alerte, pour l’analyser, pour en faire la critique, pour faire une contre-expertise par rapport à ce qui a été dit avant, à partir de l’alerte qui a été lancée. C’est ça qui manque beaucoup dans notre société. Et dans les pays où il y a un statut de lanceur d’alerte, tout près de chez nous, en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis, enfin des pays qui sont nos modèles, de nos dirigeants actuellement, …il y a des statuts de lanceur d’alerte, nous nous n’en n’avons pas. Mais il n’y a pas de statut de l’expertise, c’est-à-dire il n’y a pas d’autorité indépendante de l’expertise, qui permettrait, non seulement de protéger le lanceur d’alerte, mais d’examiner la qualité, le contenu, le sens de son alerte, parce que si on laisse tomber ce que le type à dit, même si il garde sa place, on n’aura pas beaucoup avancé au niveau de la société. Donc pour nous, ce qui est important, et ça marche avec, c’est d’avoir une haute autorité indépendante qui s’occupe à la fois du lanceur d’alerte, et qui s’occupe de l’expertise.

Ruth Stégassy : Alors le moment est venu de faire une remarque qui est devenue pratiquement une rengaine à Terre à Terre, c’est que comme par hasard, c’est du coté de l’environnement qu’on trouve ce type de remarques que vous faites les uns et les autres. C’est-à-dire que la contestation et la demande de ce statut de lanceur d’alerte sont venues du coté des questions de l’environnement. Tant et si bien que cette question est arrivée jusqu’au Grenelle de l’environnement, vous avez bien entendu les majuscules, Grenelle qui s’est achevé il y a quelques jours à peine, et où il a été question de ce statut de lanceur d’alerte, pendant pratiquement les trois mois de préparation du sommet. Alors que sur certains points on a eu le sentiment de voir des avancées réelles, sur le statut de lanceur d’alerte ce n’est pas si clair, André Cicolella, sauf si je me trompe ?

André Cicolella : Non, non. C’est tout à fait ça. Ce n’est pas si clair. Moi, j’étais donc dans le groupe de travail numéro trois, qui discutait santé et environnement, ça a été rediscuté aussi dans le groupe cinq, sur la gouvernance, et dans les deux groupes, il y a eu un accord quasi unanime, sur cette question. Mais le processus du Grenelle…

Ruth Stégassy : Accord qui consistait à… ?

André Cicolella : …qui consistait à reconnaître effectivement la nécessité d’un statut de lanceur d’alerte, et la nécessité d’avoir une haute autorité de l’expertise.

Ruth Stégassy : Une haute autorité indépendante.

André Cicolella : Indépendante. Et donc tout ça, le processus du mode de travail a fait que tout ça a été minimisé, et donc quand c’est arrivé en plénière la semaine passée, c’est passé entre crochet, comme s’il n’y avait pas eu d’accord, en fait. Et donc ça a été renvoyé à plus tard, dans une mission parlementaire. Il n’y a pas eu d’opposition franche, mais on voit bien que le sujet gène, et qu’il y a un lobbying qui a dû se faire pour empêcher effectivement qu’on en prenne les décisions. Donc ça n’est que partie remise, parce qu’il faut effectivement qu’on ne lâche sur cette question là, il faut continuer, parce qu’il y a un vrai enjeu.

Ruth Stégassy : Alors le sujet gène, il y a eu un lobbying, dites-vous, on reconnaît là les accusations assez classiques je dirais, contre effectivement certains lobbys puissants qui s’opposent, des lobbys en général économique. Si on revient maintenant sur la question culturelle que je vous posais tout à l’heure, puisque là aussi il y a des freins réels, est-ce que vous pourriez, peut-être, en dire un peu plus sur ce statut de lanceur d’alerte, qui reste un objet assez étrange, dans les mentalités française. Objet étrange, et qui suscite parfois quelques inquiétudes, quelques interrogations, on a pu se demander par exemple si le lanceur d’alerte n’allait pas devenir le premier paranoïaque venu, qui pourrait se mettre à soupçonner tout et n’importe quoi, et qui serait de ce fait protégé à vie et pourrait raconter n’importe quoi.

André Cicolella : Ce qui est intéressant de voir, c’est que les lois de protection existent dans les pays anglo-saxons.

Ruth Stégassy : Alors de quelles manières ?

André Cicolella : Etats-Unis, Grande-Bretagne, Nouvelle Zélande. De quelles manières ? Alors, c’est partit effectivement d’une protection du lanceur d’alerte, à la fois sanitaire, mais économique. Ce sont aussi des gens qui dénoncent des dysfonctionnements, tout dysfonctionnement, et la corruption notamment fait partie du champ, donc que…

Ruth Stégassy : Donc c’est au sein des entreprises ? Au sein des lieux de recherche ?

André Cicolella : Au sein des entreprises, des lieux de recherche.

Ruth Stégassy : Des universités, partout ?

André Cicolella : Des universités, même des hôpitaux. Il y a eu des cas de lanceur d’alerte à ces niveaux là. Donc je pense qu’il faut effectivement, dans le contexte français, séparer les choses, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas au niveau individuel le même besoin de protéger les gens. Parce que lutter contre la corruption c’est évidement très souhaitable, mais il faut protéger les processus, donc il faut remonter le plus en amont possible, pour protéger les personnes et le processus. Et protéger le processus, c’est protéger les personnes. C’est-à-dire qu’il faut effectivement dans chaque organisme, que toutes ces pressions qui peuvent exister, soient traitées par des comités dépendant de la haute autorité. Donc ça c’est une idée originale par rapport à ce qui s’est fait dans les pays anglo-saxons, où on ne traite pour l’instant que de la protection de la personne. Et protéger la personne, ça veut dire en fait que vous avez des indemnités supplémentaires quand vous êtes licencié. Nous ça ne nous semble pas intéressant, enfin c’est intéressant, ce n’est pas suffisant en tout cas, parce que ça ne résout pas le problème pour la société, l’enjeu, il est beaucoup plus de protéger le processus.

Ruth Stégassy : Oui, l’important ce n’est pas de garder un salaire, mais que certains problèmes puissent arriver jusqu’aux consciences publiques. Pierre Méneton ?

Pierre Meneton : Oui, il serait souhaitable aussi qu’une telle autorité de l’expertise soit à même également, non seulement de protéger les lanceurs d’alerte, comme il vient d’être dit, mais aussi d’évaluer effectivement les déclarations de n’importe quel paranoïaque ou chercheur divers, pour voir si ses déclarations sont une base scientifique, corresponde à de l’évidence ou à des connaissances présentent quelque part. Cela aurait permis par exemple de voir, très clairement, que les gens pro-tabac en 1970, pro-plomb dans les même années, pro-amiante en 1995, ou pro-sel actuellement, ont peut être des discours qui ne correspondent pas à l’évidence scientifique du moment. Donc là, il faut peut être aussi élargir la mission d’une telle…

Ruth Stégassy : Ce que vous êtes en train de dire, Pierre Méneton, et qui me paraît très intéressant, c’est qu’en effet, on ne tiens pas les pro-amiantes, les pro-tabac, etc., pour responsable des propos qu’ils ont tenu dans le cadre de leur…

Jacques Testart : Sinon l’académie des sciences serait condamnée, puisqu’elle a toujours dit…

Ruth Stégassy : Voilà…

Jacques Testart : …il n’y a aucun problème.

Ruth Stégassy : C’est ça… dans le cadre de leur responsabilité professionnelle

André Cicolella : (en même temps) C’est eux qui disent…

Pierre Meneton : Claude Allègre serait couvert par le statut de lanceur d’alerte pour avoir dit que le réchauffement climatique n’existe pas. Donc effectivement, il faut aussi des gardes fous.

Ruth Stégassy : Ce que vous êtes en train de dire tout de même c’est qu’il y a un pendant à ce statut…, à cette protection du lanceur d’alerte, qui serait celui de la responsabilité de celui qui s’exprime, donc ce que vous réclamez c’est plutôt une…

Pierre Meneton : Il ne s’agit pas effectivement d’avoir un statut protecteur pour que n’importe quel fou dise : « Tiens, pour garder mon boulot, je vais lancer une alerte. » Parce que quelque fois c’est compris comme ça quand on parle d’un statut protecteur. Mais il faut examiner l’alerte et éventuellement condamner d’une certaine façon quelqu’un qui aura fait délibérément une fausse alerte pour en tirer un bénéfice personnel ou pour emmerder le monde. Mais il faut absolument qu’il y ait les moyens d’examiner le contenu de cette alerte et de faire des contre-expertises.

André Cicolella : C’est pour ça qu’il y a un lien avec le principe de base des expertises, qui va être le principe de l’expertise contradictoire. On a vu ces derniers temps des expertises, je pense à l’expertise de l’AFCET sur les champs électromagnétiques, je pense aux expertises de l’INSERM sur les éthers de glycol, où on fait des expertises avec des gens qui sont tous d’accord, et on élimine…, on ne retient pas ceux qui ont un avis contraire. Et bien ça, ça n’est pas acceptable. Il faut effectivement que l’expertise contradictoire soit le principe de base de l’expertise, on réunit dans un comité d’experts tous ceux qui ont des choses à dire sur un sujet. Et il faut effectivement que les règles qui permettent d’analyser un problème soient aussi transparentes, que l’on sache comment on analyse tel ou tel problème, et c’est ça le travail de la haute autorité, de façon à ce que on y voit clair. Si on y voit clair un peu plus aujourd’hui sur les OGM, c’est parce qu’il y a de fait expertise contradictoire, sinon, si on avait qu’un seul son de cloche, on y verrait moins clair.

Ruth Stégassy : Christian Vélot.

Christian Vélot : De toute façon, moi, je n’ai pas l’impression que ce soit un véritable problème parce que de deux choses l’une, soit on a un lanceur d’alerte qui alerte sur la base de données scientifiques, comme le fait notamment Pierre Méneton, parce qu’il s’appui sur des travaux, c’est son activité de recherche, il s’appui sur sa propre activité pour affirmer telle ou telle chose, auquel cas n’importe qui peut venir vérifier que ses résultats à partir du moment où vous les publiez sont évalués par les paires, à travers des journaux à comité des lectures etc. Le problème est facile à vérifier. Et deuxième catégorie, ce sont, un petit peu, des gens comme Jacques Testart ou moi, où ce n’est pas basé sur notre propre activité de recherche mais simplement sur un souci d’informer le grand public et à partir de là, on soulève des questions. Ces questions on les soulève, c’est-à-dire qu’on présente des risques potentiels sur le plan sanitaire ou environnemental, sans avoir forcément les réponses. Mais on dit simplement, en tout cas, moi, c’est mon discours, voilà en quoi l’introduction des OGM dans l’agroalimentaire, pour reprendre cet exemple que je connais bien, pose des questions nouvelles et en quoi on doit être en mesure d’attendre des réponses. A partir de là, il n’y a pas de problème non plus il ne s’agit pas de dire on raconte des bêtises, on ne raconte pas des bêtises, c’est facile à vérifier, on met simplement des questions sur la table, et on est prêt à en discuter. Et puis si, encore une fois, il y a des résultats concrets tout le monde pourra vérifier que les résultats tiennent la route, ou ne la tienne pas.

Ruth Stégassy : Un mot, peut être encore sur cette haute autorité que vous appelez de vos vœux, dont on peut se demander : alors, qui la constituerait. On a toujours de grandes difficultés à s’assurer de l’indépendance, des uns et des autres. Ca c’est ma première remarque, ma seconde remarque, c’est assez amusant, je dirais de constater que d’une certaine manière vous avancez en parallèle d’autre commissions qui on débattu au Grenelle et là je pense en particulier à la commission qui a travaillé sur la gouvernance et une nouvelle démocratie écologique et qui appelait de ces vœux la possibilité pour les positions minoritaires d’exister et d’apparaître même lorsque la majorité ce serait prononcée contre. C’est-à-dire qu’on garde une trace des propositions minoritaires et qu’on continue, et qu’on les évalue, et qu’elles continuent à exister, plutôt que de faire en sorte que tout les dix ans on réinvente l’eau chaude, en quelque sorte, et qu’on retombe sur des affirmations qui au départ apparaissent comme iconoclaste et qui finalement, parfois peuvent s’imposer, et parfois pas, bien entendu, puisque ça, c’est le jeu de la démocratie. Donc, dans cette proposition là, me semble-t-il, il faut qu’il y ait, information la plus vaste et la plus large possible du public pour que chacun véritablement puisse débattre. Comment est-ce que cette haute autorité, que vous invoquez, pourrait garantir l’ouverture des débats, l’ouverture à un public large ? C’est-à-dire, est ce que vous n’avez pas peur de revenir dans une sorte de forteresse de scientifiques ?

André Cicolella : C’est vrai que la base sur laquelle cette haute autorité va être constituée est importante. L’exemple qui est le plus proche est certainement la CNIL…

Ruth Stégassy : La Commission Nationale de l’Informatique et des Libertés.

André Cicolella : …quand s’est posée la question de la protection des données personnelles, il y a une trentaine d’années, dans les grands fichiers qui commençaient à se faire, on a constitué cette haute autorité, qui, quand même globalement, représente un garde fou. Ca ne veut pas dire que tout est parfait, il y a surtout un manque de moyen d’ailleurs pour couvrir l’ensemble du champ. Il y a d’autres hautes autorités, comme le CSA par exemple, qui sont plus discutable. Le statut de la haute autorité de la CNIL, c’est effectivement un statut très large, ça repose sur l’ensemble des institutions.

Ruth Stégassy : Oui, mais sauf que vous ne répondez pas là à ma question, André Cicolella, c’est-à-dire que la CNIL ne saisi pas le grand public pour discuter ou décider…

André Cicolella : Certainement, passer un stade supplémentaire dans ce cas là

Jacques Testart : Pour passer au grand public, on a…

Ruth Stégassy : Jacques Testart.

Jacques Testart : …aujourd’hui des procédures qui commencent à être définies, telles que les conférences de citoyens, et qui permettraient de recueillir l’opinion d’un public averti, bien sûr, pas des gens à micro trottoir dans la rue, mais des gens formés, pendant des mois, sur un thème, et qui peuvent donner, une autre interprétation que celle des experts officiels, ou que celle des politiques ou des industriels, et qui peuvent donner un éclairage très utiles pour les décideurs.

Ruth Stégassy : Nous discuterons encore de ça la semaine prochaine avec la place du citoyen et de la société civile dans la recherche. Christian Vélot, je sens que vous voulez parler, c’est votre dernier mot. Vous allez nous faire une conclusion.

Christian Vélot : Juste pour préciser, que dans cette haute autorité, il ne doit pas y avoir que des scientifiques, il faut qu’il y ait une représentation de toute la société civile et que notamment on puisse discuter en amont de l’expertise, de savoir quels sont les risques sanitaires, environnementaux, etc. de telles ou telles technologies, de pouvoir discuter de l’utilité sociale, à qui ça profite et qui est demandeur, parce que si personne n’en veut, ce n’est même pas la peine d’évaluer scientifiquement.

Ruth Stégassy : La suite donc la semaine prochaine, à partir du colloque « Savoir Vivant », que la fondation Science Citoyenne avait organisé à Paris l’automne dernier. Voilà, vous pouvez télécharger cette émission pendant une semaine sur notre site franceculture.com, vous y retrouverez les émissions des deux mois précédents, ainsi que notre revue de Web hebdomadaire. Vous pouvez également nous téléphoner au 01.56.40.36.72, ou nous écrire à Terre à Terre, France Culture, 116 avenue du Président Kennedy, 75220 Paris Cedex 16. Terre à Terre vous est proposée par Ruth Stégassy, préparation, documentations, Laurence Jennepin, Anne Gouzon, prise de son Jean-Louis Deloncle, réalisation Olivier Bétard. Bonne semaine à tous.

 

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