Ruth Stégassy : Terre à Terre, le magazine de l’environnement. Ce matin, on s’intéresse aux nanotechnologies. Marina Maestrutti, vous êtes philosophe au départ, vous venez de passer une thèse en épistémologie à Nanterre, sous la direction de Bernadette Bensaude–Vincent, sur un thème assez peu connu encore, celui des nanotechnologies et plus spécifiquement les imaginaires autour des nanotechnologies. Et ce qui est curieux, c’est qu’on a commencé cette conversation, vous et moi, il y a quelques instants, en disant : c’est étrange, parce qu’il y a des débats sur…, autour des nanotechnologies, et c’est comme si à chaque fois si ça retombais dans un silence, dans une absence, comme si justement il n’y avait aucun imaginaire autour des nanotechnologies. Ce n’est absolument pas le cas du tout. Donc le problème est ailleurs.

Marina Maestrutti : En fait il y a beaucoup d’imaginaire autour des nanotechnologies, mais c’est difficile de les articuler dans un débat, mais surtout parque c’est un imaginaire que l’on a un peu importé des Etats-Unis, finalement, parce que c’est là, en fait, que les dernières…, que le débat a commencé. Il commencé sur ces tons un peu catastrophiste, et fait, et ce qui a fait que finalement tout c’est construit autour d’un imaginaire très fort, par contre, et même je dirais d’une convergence de différents imaginaires qui relèvent de l’intelligence artificielle, de l’informatique, et qui ce sont un peu, comment dire, un peu convergés autour des nanotechnologies. Mais en Europe, c’est un imaginaire un peu moins fort donc…, on a démarré sur ça, mais tout de suite le débat à virer plus sur d’autres thèmes, que ce soit la toxicité, l’impact social des nano, un débat présent aussi aux Etats-Unis, mais en Europe un peu moins centré sur l’imaginaire. Et après, justement, ça pose des problèmes de connaissances, de comprendre de quoi on parle, des objets qui sont invisibles, des applications qui ne sont encore pas très claires, et des recherches existent, on en parle tout le temps, et on parle de manière à les promouvoir d’un point de vue de la recherche, des politiques de recherche nationaux, mais en même temps, souvent, on ne sais pas de quoi on parle, en fait. C’est très difficile de repérer des spécialistes qui peuvent dire, effectivement il y a ça, ça et ça qui s’est fait, et ça on ne le fait pas, et autre chose est en cours, en étude, ou on verra. En fait chacun utilise sa rhétorique pour dire ce qu’on fait, ce qu’on ne fait pas pour alarmer ou ne pas alarmer les gens, c’est aussi une question de discours, une question de stratégie de communication souvent.

Ruth Stégassy : C’est aussi une difficulté liée au sujet lui-même, puisque vous avez employé le terme de convergence, convergence des imaginaires, c’est également un lieu de convergence de tout ce qui est nouvelles technologies aujourd’hui, et qui reste très mal connue.

Marina Maestrutti : Oui, c’est justement…, moi, j’en parle en termes de convergence, justement, parce que je fais référence à ces rapports américains sur la convergence des technologies, qui en fait, c’est une source d’imaginaire pour tout le monde, parce qu’en fait ça se veut un peu, si vous voulez, comme un projet, un programme de recherche, assez large, dans lequel toutes les sciences allaient se réunir dans une espèces de synergie qui aurait due créer quelque chose d’absolument nouveau, et surtout la possibilité…, alors le vrai imaginaire, là, c’est vraiment l’idée qu’on pourra, avec la convergence des biotechnologies, des nanotechnologies, des sciences de l’information et des sciences cognitives, attendre le minimum des connaissance et des maîtrises de la matière, et de la matière non vivante et vivante, et même de l’esprit, au sens de « mind » en anglais, c’est-à-dire qu’on aura vraiment la maîtrise sur tout ce qui est matériel et immatériel. Cela repose sur la notion de code, sur la notion informatique de code en fait, tout est un code, donc on peut, dès qu’on connaît le code, on peut tout faire, dès qu’on manipule les atomes, on peut tout manipuler, dès qu’on manipule les gènes, on peut tout manipuler au niveau du vivant, dès qu’on connaît les cognomes, en fait, on peut aussi reconstruire le fonctionnement de l’esprit. Bon, ça c’est l’idée de convergence américaine qui a été importée en Europe de manière pas très, très critique, au sens qu’on a essayé d’élargir la notion à l’idée de sociale, en fait, une convergence pas…, qui ne s’adresse pas exclusivement à l’augmentation de la performance humaine, mais à l’augmentation de la performance sociale, de la connaissance, de l’application. Donc on a essayé de donner un regard différent plus social et plus épistémologique en fait en Europe, alors que les discours sont très fortement imprégnés par une notion de convergence au sens utopique, c’est-à-dire on transforme l’homme et la matière pour transformer la société et peut être aussi la vie sur la terre par une autre manière d’être un homme. Donc quand je parle de convergence, en fait quand on parle de convergence des sciences et des techniques on ne sait pas vraiment à quel niveau il faut en parler, parce qu’au niveau de la recherche il y a certainement la tendance à convergence, mais c’est une convergence qui se faisait depuis très longtemps, comme l’informatique et la biologie, ou la chimie et la physique, je veux dire, c’est des convergences qui se font, et les scientifiques ont tendances en fait à ne pas se reconnaître dans l’idée de convergence, technologique, NBIC, tant qu’elle a été, dans la forme qu’elle a été, dans la forme…

Ruth Stégassy : NBIC ?

Marina Maestrutti : NBIC : Nano, Bio, Info, Cogno. C’est ça les quatres… Ca veut dire domaine des sciences qui ont convergés.

Ruth Stégassy : Alors là, pour l’instant on tourne autour de la notion de nanotechnologies, on a campé un petit peu le…, cette zone floue, justement dans laquelle les débats tentent de s’inscrire, vous le dites, il y a une grande différence entre les débats aux Etats-Unis, qui s’articulent, en fait, je dirais autour de…, il y a une sorte de bipolarisation autour de questions très pragmatique : que faire, comment faire ? Mais également, un imaginaire qui tient de la science-fiction. Beaucoup. Vous avez parlé d’utopie, et on est là dans le domaine de la science-fiction. Et en Europe, on est, vous le disiez, sur un registre beaucoup plus social et éthique, une interrogation autour de ces nanotechnologies. Alors maintenant, Marina Maestrutti, j’aimerais peut-être qu’on cerne un peu mieux le domaine dont on est en train de parler, c’est que vous nous expliquiez en quelques mots, si possible, ce que c’est que ce domaine des nanotechnologies, nanosciences, et ensuite on va repartir dans le débat.

Marina Maestrutti : C’est très difficile de donner une définition, parce que justement, toute la question est sur…, repose sur la définition des nanotechnologies, qu’est ce que c’est ?

Ruth Stégassy : Alors vous pouvez peut-être commencer par rappeler, c’est que j’aime beaucoup cette petite phrase de Feynman, 1959, beaucoup plus ancien que ce que l’on pourrait imaginer.

Marina Maestrutti : Oui, mais en fait… Feynman, c’était un physicien, très connu, qui a eu un prix Nobel en physique, et dans un discours, justement en 1959, je crois, il dit : il a plein de place au fond, c’est-à-dire, il faut aller voir ce qui se passe dans la dimension la plus petite, plus petite de ce qu’on connaît. Et c’est la dimension aussi de la biologie, dans ces composants les plus élémentaires. Donc Feynman disait, si on avait des instruments capables d’atteindre en fait cette dimension du plus petit, des instruments plus puissants que ce que l’on a actuellement, il parlait dans les années 1950, 1960, on pourrait en fait arriver à découvrir un domaine qui pourrait nous ouvrir des possibilités, des connaissances, mais aussi, d’applications que maintenant on n’imagine même pas. Donc Feynman, a dit ça, mais en fait, au moment où il l’a dit, ça n’a pas déclenché grand-chose, c’est-à-dire, c’était un discours considéré, discours au Caltech, discours considéré comme une boutade scientifique. Feynman c’était quand même un grand personnage, qui avait l’habitude aussi de lancer des défis intellectuels, et lui-même il dit : J’ai une idée, mais, il a même créé un prix, le prix Feynman, pour voir si jamais il y a quelqu’un qui aurait pu réaliser quelque chose, mais finalement c’était de la miniaturisation, on a réalisé de petits moteurs, miniaturisés, pas nano. Donc là c’était un peu le…, ça a été reconnu comme précurseur, mais en fait, la chose a suivi d’autre…, ça a été un peu récupéré après. C’est Drexler, qui dans son livre, « Engins de création », qui est traduit en français en 1986, dit : quand j’ai lu ce discours de Feynman, j’ai dit, bien voilà, mon idée, mon hypothèse, ça avait déjà été proposé par quelqu’un, exactement un peu dans la même direction. Drexler, c’est le père, encore une fois, un peu visionnaire aussi, des nanotechnologies aux Etats-Unis, au MIT, un ingénieur, qui continue de travailler, qui a fondé une espèce d’institut, une association, le Foresight Institute, qui se pose…, s’est posé comme but, de stimuler le débat autour des nanotechnologies, et…

Ruth Stégassy : Oui, mais pas seulement, Marina Maestrutti. Ce qui est important, c’est les directions qu’il a indiqué, les horizons, et j’aimerais là que vous les rappeliez.

Marina Maestrutti : Bien sur. L’idée de Drexler…, l’institut est intéressant parce que tout le débat à un moment…, on trouvait toutes les ressources du débat sur Internet, sur son site. Mais c’est vrai que tout le débat tourne autour de l’idée des nanotechnologies qui ne sont pas partagée par les chercheurs, en fait, physiciens…

Ruth Stégassy : C’est-à-dire qu’elle est controversée, mais que, vous faites remarquer que c’est néanmoins autour de cette controverse, et autour de cet institut, que des milliards de Dollars et d’Euros ont été investi massivement depuis. Donc je pense que c’est important de rappeler les…, la vision de Drexler.

Marina Maestrutti : Alors Drexler…, ce n’est pas facile de comprendre comment Drexler a influencé la politique américaine de la recherche. Sûrement il y a un contact…, il y a eu un contact très fort avec Drexler et Al Gore, à un moment, quand il fallait lancer l’initiative américaine. Mais son institut, ce n’est pas l’institut de Drexler qui a reçu des financements mais c’est plutôt les espoirs qu’il lançait qui ont été utilisé. Mais après il a été rejeté. Alors quelle est l’idée de Drexler, en fait, c’est l’idée d’une manufacture moléculaire. Dans son livre il explique, un jour on arrivera, on arrivera peut être bientôt, c’est-à-dire il y a des difficultés mais on va les dépasser, on va construire un assembleur moléculaire, donc un robot, un nano robot, capable d’assembler, de s’auto-reproduire, c’est-à-dire de construire d’autres assembleurs, en quantité suffisante, illimité, pour pouvoir construire la matière atome par atome. Donc ça fait un peu l’idée du Lego, de prendre des briques, de les mettre ensemble pour construire, à partir des atomes, de la matière, qui donc peut devenir sous forme d’objet, de matériaux, de n’importe quoi en fait. Il y avait des idées assez poétiques, mais de faire pousser des missiles ou des vaisseaux spatiaux, comme armes. Donc un peu pour le parallèle avec la nature, justement, faire pousser les choses de manières auto-organisées, auto-construire.

Ruth Stégassy : C’est plus qu’un peu, le parallèle avec la nature. Et c’est bien ça qui nous intéresse aujourd’hui, c’est que véritablement il s’agit de faire de la nature un ingénieur, et donc reprendre l’idée de l’évolution, chère à Darwin, pour l’appliquer cette fois de manière délibérée, consciente, générée, par les humains. Les humains deviendraient créateurs dans la nature d’objets non vivant, ou vivant, ou les deux.

Marina Maestrutti : Effectivement, l’idée d’évolution est appliquée, mais ça c’est un discours qu’on retrouve souvent, l’idée d’évolution naturelle est appliquée aux machines. Donc, il y a une évolution des machines qui se fait parallèlement à l’évolution naturelle, sous la même…, sauf que c’est l’homme à ce moment là, qui déclenche ce début d’évolution. Après, dans les perspectives plus visionnaires, c’est une évolution qui commence à partir toute seule, et s’éloigner de l’évolution naturelle. Et donc, oui, il y a tout un parallèle entre naturel et artificiel, chez Drexler. Le problème, c’est que cette idée de nature, c’est un peu comme sur…, sous la vision de l’ingénieur, c’est-à-dire, c’est une nature…, c’est l’exploitation de l’ingénieur des mécanismes du vivant. Donc faire pousser les missiles comme des plantes, en fait c’est exploiter la manière qu’on les plantes de se reproduire, grandir et se développer, mais appliqué à des machines. Donc c’est ça un peu qui posait problème, qui pose problème pour un…, pour tous les chercheurs, les scientifiques, sont opposés à cette idée. Et c’est cette idée…, alors dans les nanotechnologies il y a deux approches, j’allais dire. Une approche dite top-down, c’est-à-dire qui vient du haut, et c’est plutôt le modèle de la miniaturisation, on va du macro, et on miniaturise de plus en plus, et on arrive au nano. C’est l’approche généralement utilisée actuellement, quand…, par exemple en informatique, concevoir des puces de plus en plus petites, ça veut dire, faire de la nano lithographie, c’est-à-dire aller construire des schèmes, en fait, toujours plus petit, sur les puces infiniment petites, au niveau nano.

Ruth Stégassy : Là il faut simplement préciser peut-être que, à l’échelle nano, les matériaux et les atomes ne se comportent plus de la même manière qu’aux autres échelles. Donc déjà là, il y a une inconnue de taille, qui est introduite.

Marina Maestrutti : Oui, c’est ça le problème aussi dans la communication des nano et dans la connaissance, c’est qu’en fait on a affaire avec la physique quantique, qui n’est pas une évidence pour le public. Il y a encore beaucoup de chose à comprendre au niveau épistémologique pour les chercheurs même, au niveau des connaissances, des propriétés de la matière à ce niveau là. En tout cas, la miniaturisation, l’approche top-down, prend en considération les effets quantiques, mais reste quand même une approche qui va dans une…, conçue dans une espèce de continuité, c’est-à-dire la continuité de la miniaturisation. Alors que l’approche de Drexler est l’approche un peu de…, de beaucoup de recherche en ce moment, c’est une approche bottom-up, c’est-à-dire qui vient d’en bas. Là, il faut exploiter les phénomènes qui caractérisent la matière à ce niveau, et pour voir si on peut en faire quelque chose. Alors il s’agit d’étudier le comportement de la matière au niveau nano, et d’exploiter les capacités éventuelles d’auto-organisation, d’auto-assemblage, qui existe. Et c’est là que la recherche porte beaucoup. Mais ce niveau là, ce n’est exactement le même modèle que Drexler, mais c’est l’approche de Drexler, c’est-à-dire une approche qui vient d’en bas.

Ruth Stégassy : Et en tout cas, vous le disiez, l’approche top-down, c’est une approche qui est dans la continuité, par rapport à ce qui a été fait, celle-ci en fait est en rupture, dans la mesure où il s’agit, aujourd’hui, d’observer suffisamment finement les mécanismes du vivant pour pouvoir les reproduire, pour créer du vivant, qui n’a jamais existé sur cette planète. Et dans ce domaine, Marina Maestrutti, là encore un embranchement, c’est-à-dire qu’on commence à se rendre compte que la question est complexe, puisqu’il y a à la fois des recherches qui portent sur ce qu’on appelle le bio-mimétisme, c’est-à-dire qu’il s’agit d’examiner des potentiels du vivant, alors par exemple examiner comment tel insecte fabrique telle couleur pour se protéger de je ne sais pas quoi, et reproduire cette couleur, ou ce son, ou autre, et puis il y a, c’est ce que je disais, l’introduction de formes de vie totalement, radicalement nouvelle.

Marina Maestrutti : C’est justement là que les nanotechnologies rencontrent les biotechnologies, c’est là que se fait effectivement la convergence, la convergence qui se fait depuis un moment. Quand on parle, en fait, justement des nanotechnologies, il faut voir dans quel domaine, par ce qu’il y a le domaine de la physique, la physico-chimie, la chimie, il y a plein de domaines dans lesquels on utilise des nano, où on a une approche nano. Si vous parlez du vivant, là, ou va plutôt vers la biologie. Effectivement il y a des recherches, mais ça c’était déjà la génétique. Et c’est là que la dimension nano rencontre la biologie, par exemple dans l’idée de biologie synthétique, l’idée de pouvoir…, et on applique plus ou moins le même schéma, de pouvoir identifier une séquence d’information, qu’on pourra mettre comme dans des bibliothèques, chercher à l’occasion, mettre ensemble, et créer par exemple, c’est le projet actuel en ce moment, une bactérie artificielle. Donc le fait de pouvoir créer quelque chose d’artificiel, qui est évidement très simplifié par rapport au modèle naturel parce qu’on ne peut pas tout reproduire de la même manière. Mais c’est déjà quand même un exploit, alors on dit de connaissances, effectivement, c’est-à-dire l’effet de pouvoir…, de voir que ça marche, pour qu’on puisse reproduire une partie des mécanismes naturels, pour créer des entités, des objets, qui marchent, même de manière basique, mais quand même qui marchent, c’est déjà un exploit de connaissance, mais dans ce domaine là, la connaissance va de pair avec l’application, c’est-à-dire que l’application n’est pas immédiate, parce que il y a plein de recherches fondamentales qui ne ce font pas dans le but d’une application immédiate. Les connaissances vont quand même un jour ou l’autre trouver des manières d’être appliquée. Après, il y a aussi des projets… En fait quand on finance des projets, on finance des projets qui ont aussi un but d’application, ça c’est désormais un peu la logique des financements à la recherche. Il y a de la recherche fondamentale évidement, mais s’il y a une application c’est encore mieux, et c’est encore mieux financé. Il y a aussi une pression pour trouver des applications à certaines études, certaines découvertes. Donc effectivement, quand les nanotechnologies rencontrent la biologie, les logiques des connaissances et maîtrises, maîtrises et découvertes, donc…, entre la maîtrise d’un domaine nano, et l’idée qu’il y a des choses qu’on ne connaît pas et qu’on s’attend de voir…, et on attend de voir ce qui se passe, donc nano-maîtrise finalement, en fait les deux sont là en même temps. D’un coté on voudrait pouvoir manipuler, construire, connaître pour construire, de l’autre coté on s’attend aussi d’être surpris par des choses nouvelles qui vont apparaître, qu’il faudrait étudier pour voir qu’est ce que c’est.

Ruth Stégassy : C’est comme si on construisait notre propre incertitude, d’une certaine manière. On va revenir sur ces questions de la convergence nanotechnologie – biologie, parce que il y a des déroulés extrêmement important à faire. Peut-être avant de revenir à ça, on pourrait s’amuser à observer ce qui se passe du coté de la convergence entre nanotechnologie et information, Marina Maestrutti ?

Marina Maestrutti : Oui, alors quand on parle des nano, en fait, les nano appliquées à des systèmes de contrôle, n’importe lesquels, alors ça peut être des puces implantées comme les RFID, ou qui peuvent être implantée dans le corps, mais qui peuvent aussi se trouver, alors là je parle du possible, pas de l’actuel, qui peuvent être distribuées un peu partout, les vêtements, les tissus, les objets, donc l’idée, comme on peut le voir invoqué dans les films de sciences-fictions, d’un monde sous contrôle, ça c’est une des inquiétudes, je ne sais pas si on ne peut que parler de l’imaginaire. Ce sont des inquiétudes qu’on débat constamment à propos des applications des nanotechnologies, même, par exemple, l’idée d’appliquer les nanotechnologies aux systèmes de défense, c’est tout un champ qui concerne effectivement une application, qui est une application sociale, après tout ce que l’on développe dans les systèmes de défense, ça peut devenir…, soit être développé et utilisé dans ces domaines là et ça peut s’étendre aussi dans l’usage plus civil, et le projet de la DARPA, l’agence de défense nationale américaine, a des projets d’amélioration du soldat au niveau nano technologique, c’est un projet d’amélioration des performances du combattant à travers les nanotechnologies, qui peuvent être soit dans la conception des matériaux plus performants, de manière de voir, et d’avoir une perception de l’extérieur plus performantes, et ça peut être aussi l’utilisation…, ça peut aller dans différents domaines, jusqu’à concevoir des armes, conçues au niveau nano technologique, ou des systèmes de repérage, des systèmes de capteurs qui peuvent être assez petit pour être un peu diffusé partout. Là il a toujours une frontière très floue entre ce que l’on a et ce que l’on voudrait avoir, ce que l’on espère avoir en développant et en améliorant certaine performance, soit du domaine des connaissances, soit du domaine technologique.

Ruth Stégassy : Frontière très floue aussi entre le militaire et le civil, puisque là vous parlez des applications strictement militaires, mais cette même capacité de contrôle peut être étendue aux activités les plus quotidienne, les plus basiques, de nos vies, et c’est également envisagé.

Marina Maestrutti : C’est-à-dire que c’est sur. Comme vous avez récemment parlez de biométrie, on est un peu dans la même logique. Je veux dire que la biométrie, on peut l’utiliser pour sécuriser les écoles, les cantines, mais on peut l’utiliser aussi dans les domaines de contrôle policier. Les nanotechnologies, on les conçoit comme des applications, et donc qui peuvent très bien être appliquées au domaine civil comme militaire, et la frontière on le sait, elle est toujours très poreuse, pour permettre ce passage. C’est sûr que l’informatique en est un exemple historique. Ce qu’on développe dans un domaine pourra passer, sous d’autres formes peut-être, mais pourra quand même être utilisé dans d’autres domaines. C’est pour ça que l’utilisation militaire des nanotechnologies, des études, inquiète, soit parce qu’il y a beaucoup de financement pour faire avancer la recherche, mais aussi parce que les utilisations pourraient être banalisées. L’idée même d’un soldat nano technologique fait passer l’idée qu’on pourra augmenter l’homme, ça c’est une vieille idée, c’est quelque chose…, les cyborgs, en fait, cette idée, d’une hybridation de l’homme et de la machine, ça vient de ce domaine là de la recherche, c’est une idée conçue pour, pas vraiment les combattants, mais l’homme dans l’espace, et le voyageur dans l’espace, qui doit s’adapter à contraintes environnementales très extrêmes, et pas normales. Pour nous maintenant, c’est devenu un peu figure presque banalisée de l’homme augmenté par la machine, ou l’homme hybride dans la machine, le soldat nano technologique va être un surhomme, ou une sur femme, qui va être augmenté par l’intérieur comme à l’extérieur.

Ruth Stégassy : Oui, c’est ça. Vous dites c’est une vieille idée, mais une idée totalement rajeunie et rendue plausible par les nanotechnologies. Vous dites aussi, Marina Maestrutti, que l’imaginaire occidental, se situe dans cet entre-deux paradoxal de penser l’homme comme insuffisant, et surpuissant.

Marina Maestrutti : Souvent, en pensant un peu à la fonction des imaginaires des nanotechnologies, j’ai pensé que les nanotechnologies étaient un peu un instrument de matérialiser l’imaginaire. Par rapport aux vieux imaginaires que l’on avait, le rajeunissement vient du fait que les nanotechnologies semblent un peu les bras armés des mythes, des utopies, des rêves, c’est comme si on pouvait, finalement, mais c’est un peu dans les discours qu’on le trouve, c’est ça qui permettra de réaliser des choses, qui permettra de réaliser par exemple le rêve du virtuel, ou de la virtualité, pourra se matérialiser grâce aux nanotechnologies. C’est vrai que l’on a, en occident, une image du corps, qui est en même temps un corps démuni, trop faible par rapport au monde dans lequel il est jeté, et de l’autre coté, il y a quand même aussi une image du corps surpuissant…, que l’on voudrait rendre plus puissant. Et c’est entre ces deux pôles que se joue l’imaginaire qui concerne le corps dans les nanotechnologies, d’un coté l’homme, dans une certaine idée du rapport entre l’homme et la technique, l’homme est complété par la technique, donc on va dans ce sens là quand on dit : l’homme en fait n’a pas de caractéristique qui le définisse comme l’animal, par exemple, tous les animaux ont des propriétés que les rendent adaptés à son environnement, et l’homme non, il n’a pas de propriété particulière, il peut vivre n’importe où, mais en même temps il est très démuni. Dans une vision de l’évolution homme–technique, l’homme s’est complété par la technologie, et la nanotechnologie est la dernière frontière, c’est ce qui va rendre l’homme encore plus adapté à un environnement qui devient de plus en plus technologique, face auquel il se sent de plus en plus inférieur. De l’autre coté on veut arriver justement à un corps immortel, un corps qui résiste, qui est augmenté, qui augmente ses performances, c’est un peu l’idée de la convergence NBIC pour augmenter les performances humaines, c’est dit clairement dans les titres même du rapport, c’est la convergence pour augmenter les performances humaines, performance d’intelligence surtout, mais aussi performance physique.

Ruth Stégassy : Alors évidemment, ce qui est fascinant, Marina Maestrutti, c’est que cette volonté d’augmenter les performances humaines, est en train de se concrétiser à un moment où, on le sait, l’homme a suffisamment modifié, transformé son environnement pour devoir aujourd’hui, réfléchir très rapidement, à une manière d’habiter la planète dans le futur.

Marina Maestrutti : Justement, quand je dis qu’il y a deux différents imaginaires qui concernent le corps, l’imaginaire que j’évoquais, celui de la surpuissance, en fait c’est un imaginaire lié à un monde technologique. Alors que les nanotechnologies sont aussi porteuses d’un autre imaginaire, et on peut nous même penser une autre manière de concevoir les nanotechnologies, qui vont plutôt dans le sens d’un impact différent de l’homme sur l’environnement, du monde technologique sur l’environnement. Drexler, quand il parle dans son livre des possibles applications des nanotechnologies parle aussi des nanotechnologies pour l’environnement, et toute une partie de la recherche vise à ça. Qu’est ce qu’on peut faire au niveau nano pour limiter, ou même améliorer si possible, les impacts du monde technologique en fait, de la technologie, de la consommation, sur l’environnement naturel, ou pas naturel au sens entropisé qu’on habite. Et là on joue sur un autre imaginaire, qui est celui un peu utopique de na pas avoir d’impact sur l’environnement. C’est peut-être un imaginaire un petit peu positif pour nous, mais c’est quand même un imaginaire, c’est un rêve de pouvoir continuer à travers la technologie un certain modèle de développement, tout en créant, en même temps, parallèlement, toujours à travers la technologie, des moyens de ne pas détruire notre environnement dans lequel on vit. Et si jamais on n’y arrivera pas, Drexler en tout cas propose aussi le voyage dans l’espace, les nanotechnologies vont permettre aussi d’abandonner cette planète, quand elle sera vraiment épuisée, d’aller coloniser d’autres mondes. Donc il y a encore un autre imaginaire qui s’ajoute, à propos d’environnement, qui sera celui d’habiter des mondes nouveaux, alors que le notre sera épuisé, on l’aura épuisé.

Ruth Stégassy : En vous écoutant, je me dis que, de même qu’avec les OGM on peut douter qu’il y ait cohabitation possible entre plusieurs types de semences, d’agricultures, on peut douter qu’il puisse y avoir cohabitation possible entre ces rêves de moindre impact et de non-impact sur l’environnement et tous les autres rêves et tous les autres imaginaires que vous avez décrit et qui sont en voie ou en risque d’accomplissement. Alors il y a un pan de ces imaginaires qui est particulièrement troublant, me semble-t-il, c’est celui qui est porté par ceux que l’on appelle les transhumanistes. Alors qui sont-ils, Marina Maestrutti ?

Marina Maestrutti : Le transhumanisme c’est un mouvement qui s’organise dans plusieurs branches, plusieurs organisations au sens tendance, ce n’est pas quelque chose de structuré, c’est plutôt un mouvement de pensée, qui considère que les technologies en général, et les nouvelles technologies, et donc la convergence technologique, pourrons aider l’homme, justement à franchir un pas dans son évolution et aller vers quelque chose qui va vers l’hybridation entre l’homme et la machine. C’est à dire que la technologie permettra à l’homme une amélioration, un changement radical, qui lui permettra en fait de franchir un pas évolutif, devenir quelque chose de plus. Alors il y a différentes cibles…

Ruth Stégassy : Oui, c’est curieux, parce que là vous parlez de l’hybridation homme machine, je pensais que vous alliez parler immédiatement de l’immortalité, qui est aussi au cœur de ce rêve.

Marina Maestrutti : L’immortalité c’est un des thèmes très, très… C’est la thème par excellence du transhumanisme. C’est-à-dire, qu’à un certain moment, c’est là qu’on arrive comme but fondamental. Ce n’est pas que ça le transhumanisme, pose un problème de santé, pose un problème d’application des technologies, au monde dans toute la sphère d’existence.

Ruth Stégassy : Alors là je vous ais un peu bousculée, je vous ais obligée à aller trop vite, mais effectivement, peut-être le mieux est-il de repartir de la base de ce rêve. J’ai bien aimé ce que vous disiez tout à l’heure, les nanotechnologies : bras armés de l’imaginaire, et en fait au départ, ce que l’on trouve, c’est cette volonté toute bête, tout simple, toute quotidienne de vouloir être en bonne santé, en meilleure santé.

Marina Maestrutti : Oui, je trouve que le transhumanisme… En fait pour moi, un niveau des messages est celui-là : vivre mieux, que ce soit surtout pour la santé, le prolongement du temps de vie, les conditions de vie, même le confort, tout ce que l’on peut avoir comme confort autour de nous, et la réalisation de rêves très individuels de bien être.

Ruth Stégassy : De non vieillissement, aussi.

Marina Maestrutti : De non vieillissement en particulier. Parce qu’en fait, tout se concentre sur pourquoi être en bonne santé, si on ne peut pas profiter d’être là, de vivre. Pourquoi être plus intelligent, si après on va mourir tout de suite ? Pourquoi prolonger la vie si ce n’est pour la vivre intensément ? C’est vrai que c’est un rêve très technologique parce que ça passe par les technologies, ça passe par une transformation technologique, mais il y a un niveau d’hédonisme, de visée, qui va vraiment vers le bien être qui est très fort. Malheureusement, je trouve qu’il y a un coté très individualiste dans ce type de modèle, c’est-à-dire que la transformation du social vient à la fin comme transformation de l’individu, donc forcément on sera mieux en société, si on est mieux individuellement. Ca c’est le coté difficile à accepter de la vision transhumaniste parce que c’est une vision assez individualiste, et comme cela nous vient en grande partie, au moins le but, des Etats-Unis, c’est vraiment une vision très, très individualiste, et égoïste finalement. Parfois il y a beaucoup de gens qui vont définir un narco-capitaliste, c’est-à-dire chacun pour soi fait le mieux qu’il peut, et sans contrainte. Il ne faut pas qu’il y ait de contrainte. Le discours des transhumanistes, c’est aussi ça, c’est un discours éthique. Pourquoi nous priver de quelque chose qui pourrait nous faire du bien, et même si c’est de la manipulation génétique, de l’application des nanotechnologies, de la médecine très poussée, pourquoi nous empêcher, avec quel droit vous nous empêchez d’avoir une chance, d’être plus sain, d’être plus …., ce c’est pas pour rien que le débat transhumaniste est un débat d’éthique, et que beaucoup de transhumanistes en Europe ont créés des institutions, même au sein des académies, des universités, et qui débattent d’éthique des technologies, parce qu’il y a tout un discours qui fait que…, tout un appareillage de pensée, qui prône : pourquoi nous empêcher de vivre mieux ? Qui peut décider de limiter les possibilités que l’on a de s’améliorer ?

Ruth Stégassy : Depuis le début de l’entretien, Marina Maestrutti, on est là, en train d’aller et de venir, imaginaire, réalité, réalité prochaine ou réalité déjà existante. Ce rêve des transhumanistes, vivre mieux, et à terme, vivre éternellement, il n’est évidemment pas réalisé, mais il est en quelque sorte sur les rails.

Marina Maestrutti : Ce qui m’a beaucoup intéressé, et ce qui m’intéresse toujours dans ce type d’imaginaire, c’est qu’il traduit des changements culturels en cours. Quand on parle de ce type d’imaginaire, ça a l’air effrayant parfois, ça a l’air excessivement visionnaire, mais finalement ce sont des discours que l’on trouve couramment, et cela devient de plus en plus acceptable de parler d’immortalité, mais non, parce qu’on a des possibilités de prolonger la vie, voilà. Ce n’est pas nécessairement de l’immortalité évidemment, c’est plutôt comme disait Morin, de l’ammortalité, c’est-à-dire un prolongement indéfini, où il y a quand même l’idée qu’on pourra éloigner de plus en plus la mort. Ce n’est pas l’immortalité peut-être, même si le rêve ultime est celui-là. C’est le discours qui devient acceptable parce que si vous allez dans les librairies, vous voyez plein de manuels, entre autres celui de Ray Kurzweil, qui est un scientifique, mais qui quand même aussi un inspirateur du mouvement transhumaniste, qui s’appelle : Pourrons-nous vivre longtemps, Pourrons-nous atteindre l’immortalité ? (Serons-nous Immortel ? (NDT)). En fait il y a plein de consignes qui vont, simplement, du régime quotidien, bien manger pour être mieux, prendre des compléments alimentaires pour augmenter ou réduire les effets du vieillissement, et après on arrive, petit à petit, au prochain pont, comme il dit, c’est-à-dire les applications, futures, et parfois présentes aussi, des technologies qui pourront nous aider à vivre très, très longtemps. On arrivera aux nanotechnologies, et là je reviens à l’imaginaire, l’idée par exemple qu’on pourra construire des nano robots, comme il l’appelle, ou des nano boss, c’est-à-dire des petits, des nano dispositifs qui vont entrer dans notre corps et se substituer aux fonctionnalités existantes. Par exemple des globules rouges pourront être beaucoup plus performants dans l’oxygénation des tissus, ou des nano robots qui pourront nettoyer les artères et donc éliminer tout ce qui pourrait bloquer les fonctionnalités du flux sanguin, ou digérer à notre place alors que notre système digestif n’est plus adapté à la richesse de nourriture, c’est un rêve très occidental en ce sens, comme on en a beaucoup on arrive plus à en profiter, on a trop, et on ne peux pas en profiter autant. Il est vrai que si on mange de trop, on grossi, il y a du cholestérol, et Kurzweil dit : pourquoi s’en priver, si on pouvait construire des nano robots qui pourrait éliminer le cholestérol pour nous, tout l’excès qui pourrait nous garder en forme, en santé, etc. C’est ça le discours qui est fascinent, parce que en fait, c’est un rêve très basique, du pays de cocagne, profiter de cette richesse, sans en avoir les conséquences, sans en vivre les conséquences. Et en fait Kurzweil fait un discours très intéressant, il lie l’idée d’une sexualité, en fait le processus qui est amené à séparer la sexualité de la reproduction, donc on peut profiter du rapport qui s’instaure et du plaisir, en fait, indépendamment, sans la contrainte de la procréation, c’est-à-dire que la procréation devient quelque chose de choisi, alors que la sexualité peut être vécue constamment, il dit par exemple : pourquoi ne pas appliquer ça à d’autres situations, comme par exemple le fait de se nourrir. Se nourrir est un plaisir intellectuel aussi, ou social, la convivialité, le fait d’être ensemble, le plaisir de manger et de boire, de goûter, et en même temps, pourquoi ne pas faire ça sans en subir les conséquences, d’une nutrition trop riche, qui cause des problèmes, on voit bien que l’obésité est un problème, qui est désormais partout en débat, et partout on dit : « il faut arrêter, il faut savoir manger, il faut se limiter ». L’idée de limite est justement quelque chose contre laquelle les transhumanistes ayant une certaine vision de la technologie, continue de lutter, parce qu’en fait, pourquoi se limiter, alors que l’on peut technologiquement éliminer ces limites. Donc, distinguer les fonctions intellectuelles et hédonistes, d’un corps qui marche encore de manière assez biologiquement basique selon l’évolution naturelle. On n’est pas fait pour trop manger, on subi les conséquences d’un environnement pollué, on ne peut pas s’adapter à tout, on le fait, mais on le fait très lentement par rapport aux propositions qui nous vient d’une richesse et d’un système, d’un modèle de développement qui nous investi, toujours plus.

Ruth Stégassy : C’est assez impressionnant, Marina Maestrutti, de comprendre en vous écoutant, comment ces imaginaires, ne font finalement que déployer des petites envies toutes simples, qui sont celles de notre société occidentale, vous l’avez dit a plusieurs reprises, de société de consommation, de société d’abondance, pays de cocagne, comme vous le disiez, donc dans une sorte d’ignorance et d’indifférence totale, d’une part aux autres sociétés qui composent aujourd’hui la société humaine, et beaucoup plus largement, également, à l’environnement, à la planète, dans laquelle ça ce passe.

Marina Maestrutti : Oui, là je suis passé par les rêves transhumanistes. Il y a effectivement, en grande partie, reflète ce type d’attitude. La question du nano-divide par exemple, d’une technologie qui va forcément, dont l’application va forcément favoriser – elle est déjà favorisée – c’est un débat éthique qui concerne les nanotechnologies.

Ruth Stégassy : Mais, juste une précision : cette branche transhumaniste, ça n’est pas juste un épiphénomène ? C’est quelque chose qui irrigue l’ensemble de la réflexion, la pensée, sur les nanosciences ? ou pas ?

Marina Maestrutti : Justement. Si vous allez dire cela à des chercheurs français, ils vont sûrement vous dire : « vous êtes folle ». Dans le discours, en Europe, c’est pas si évident que ça, au sens que… il y a des rêves d’amélioration générale, qui sont déjà portés par Drexler, des améliorations totales, de la vie, du bien être, etc. Peut-être que cela ne se fait pas dans ces termes là. Mais le fait qu’ils y a des gens qui travaillent, qui sont des représentants du mouvement transhumaniste, qui se reconnaissent explicitement dans ce mouvement, et qui sont dans des institutions et des instituts de recherche en éthique, dans des universités, comme à Oxford par exemple, et dans les universités européennes, et nous dit en tout cas, à un certain niveau de débat, est entré un peu dans la réflexion courante. En fait, ce sont des débats éthiques qui se basent déjà sur ce qui a été discuté à propos des biotechnologies, de la génétique, et qui appliquent tout ça aux nanotechnologies, parce que c’est encore encre plus poussé comme domaine, mais que finalement essaye de définir comment et pourquoi on pourra ou ne on pourra pas intervenir technologiquement sur l’être humain, donc à donner une définition de l’humain différente, parce que modifiée par, ou potentiellement modifié par les technologies. En vue de quoi, pourquoi, avec quels buts, jusqu’à quel point, etc. Quand je parle des transhumanistes, j’ai tendance à dire, c’est intéressant pas parce que tout le monde finira par penser comme ça, mais c’est un modèle de pensée sera notre destin finalement. Et il ne faut pas le considérer comme quelque chose de limité et de minoritaire, parce que même si ça reste minoritaire pour l’instant, ça pose des problèmes qui nous concernent déjà actuellement, sans penser aux nanotechnologies, on peut penser à tout ce qui est médicament par exemple, ou qui est sensé nous améliorer, donc ça nous améliore dans nos performances physiques mais aussi le dopage par exemple, c’est pour ça que je dit que tout ce débat autour des nanotechnologies c’est plutôt un débat culturel, présent ailleurs, déjà en cours : la chirurgie esthétique par exemple, ou bien la fécondation assistée, le reproduction assistée...

Ruth Stégassy : Et alors, juste pour conclure, Marina Maestrutti, la question que je vous posais sur notre relation à notre environnement, maintenant.

Marina Maestrutti : Et là c’est ce que je vous disais, il y a toute une partie d’imaginaire des nanotechnologies et même de recherche, je dois dire, qui vise à améliorer notre impact sur l’environnement. Il y a toute une recherche en cours et c’est aussi sur ça qu’on donne le financement : sur la purification des eaux par exemple, des terrains. Le problème est que le dispositif nanotechnologique pose d’autres problèmes, de dissémination, il faudrait voir comment on peut développer tout ça et dans quel sens, et avec quels moyens, que ce qu’on va utiliser.

Ruth Stégassy : Si je vous entends bien, on est déjà dans le comment. On est plus dans le : faut-il le faire ?

Marina Maestrutti : Je pense qu’il y a des peut-être dans des domaines où on ne se pose pas la question de : faut-il le faire ? Sauf si il aura des problèmes de toxicité qui vont se poser, par exemple dans la purification des eaux et du terrain. Ca dépend avec quoi on le fait. Est-ce que ce sont des structures qui vont rester dans l’environnement et qui vont être disséminé et qui vont peut-être après se rassembler dans des organismes. C’est une question qui se pose. On ne le fait pas, mais on est en train de l’étudier. Mais c’est normal que l’on essaye de trouver des applications de ce type là. C’est vrai que ça pourrait être une ressource, mais comment et de quelle manière ? Je pense qu’il ne faut pas…. A propos des nanotechnologies, je ne sais pas s’il faut se poser la question : on arrête tout ? Peut-être il faut poser la question de qu’est ce que l’on pourrait développer, comment on va le développer, est-ce qu’il y a une manière de le tester avant, c’est le problème justement des éléments toxiques.

Ruth Stégassy : Ou alors se poser la question que vous évoquiez tout à l’heure ? A savoir, dans cette société d’abondance, faut-il s’améliorer comme vous dites, entre guillemets, pour pouvoir mieux profiter de l’abondance, ou faut-il revoir cette volonté d’abondance ?

Marina Maestrutti : J’ai comme tendance à penser que ce sera très difficile. Justement, les nanotechnologies visent à éliminer la limite.

Ruth Stégassy : Marina Maestrutti vient tout juste de soutenir sa thèse, on ne pourra donc pas la lire tout de suite. Mais en revanche on peut trouver un certain nombre d’articles sur Internet et dans des revues. Pour en avoir la liste, vous savez que vous pouvez regarder notre site : franceculture.com, vous y téléchargerez l’émission si vous le souhaitez, et vous pourrez réécouter les émissions des deux mois précédents. Vous pouvez également nous téléphoner au : 01 56 40 36 72, ou nous écrire à Terre à Terre, France Culture, 116 avenue du président Kennedy, 75220 Paris Cedex 16. La semaine prochaine c’est Phyto Bar, le jeudi 6 mars, à 19 heures, 47 boulevard Saint Germain. On verra comment l’industrie a rempli nos assiettes avec Paul Lannoye. Terre à Terre vous est proposée par Ruth Stégassy, préparation, documentations, Laurence Jennepin, Anne Gouzon, mixage Véronique Amiot, réalisation Olivier Bétard. Bonne semaine à tous.