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Santé, justice et environnement

Emission du 17 décembre 2011 / Catégories : Pathologie, Politique

Description

Avec : Marie-Odile Bertella-Geffroy, Juge au pôle de santé publique de Paris.

Invités

  • Marie-Odile Bertella-Geffroy, Juge au pôle de santé publique de Paris

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Ruth Stégassy : Terre à terre, le magazine de l’environnement. On reste ce matin sur la question santé-environnement, on s’entretient avec la juge Marie-Odile Bertella-Geffroy, qui dirige le pôle santé publique au tribunal d’instance de Paris. Marie-Odile Bertella-Geffroy, comment est-ce qu’on devient juge d’instruction, vice-présidente au pôle santé publique à Paris ? On reviendra sur la création de ce pôle, mais vous, est-ce que vous aviez un intérêt particulier pour la question, ou est-ce que ce serait plutôt le fait qu’on associe volontiers votre nom avec celui du sang contaminé, une affaire qui remonte aux années 80 maintenant ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Oui, en fait ça n’est pas le sang contaminé qui a été mon premier dossier, c’est l’hormone de croissance, dans les années 90, même 91. Moi, je faisais des affaires, enfin j’instruisais des affaires de responsabilité médicale individuelle, des opérations ratées, des choses comme ça, plus, évidemment, tout ce qu’on appelle le service général : les vols, les viols, les meurtres, et les affaires de responsabilité médicale m’intéressaient. Et donc, comme vous savez, c’est le président qui désigne le juge d’instruction quand un dossier arrive. On m’a demandé si ce dossier m’intéressait, et j’ai dit oui.

Ruth Stégassy : L’hormone de croissance, on rappelle ce que c’était ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : L’hormone de croissance, il s’agit bien de l’hormone de croissance extractive, en fait - il ne faut pas faire peur aux gens qui en prennent maintenant - qui était prélevée, ce sont des hypophyses qui étaient prélevées sur les cadavres et étaient ensuite transformées en hormone de croissance pour ceux qui avaient des difficultés de croissance ou des gens qui étaient en petite taille. Voilà, c’était ce dossier-là, qui a commencé dans les années 90 et que j’ai terminé assez tard, parce qu’au fur et à mesure, malheureusement, des contaminations et des nouveaux cas, on s’est aperçu que c’était un dossier de santé publique. Et qu’on est arrivé, je crois, à 120 ou maintenant 130 cas de Creutzfeld-Jakob, avec la mort au bout. Et ça a été mon premier dossier de santé publique. Et en même temps on m’a donné le dossier du sang contaminé, qui était déjà instruit contre monsieur Garetta. La première audience était en train de se passer, et j’ai repris, moi, le dossier des hémophiles qui ne voulaient pas du délit de tromperie, qui appelaient ce délit de tromperie « délit d’épicier », qu’il voulaient que la mort des hémophiles soit prise en compte. Donc il y avait un certain nombre de dossiers qui étaient restés à l’instruction, le juge d’instruction qui avait fait la première partie avait demandé sa mutation, donc était muté, et il restait surtout également les transfusés qui n’ont en fait jamais eu leur procès, puisque, comme vous le savez, ces dossiers de sang contaminé, de 130 ou 140 tomes, c’est peut-être un millier de documents, comme ça, donc, s’est terminé à la chambre d’accusation, comme on l’appelait à l’époque, deux chambres d’accusation, deux cassations ; la dernière cassation a refermé le dossier alors que les ministres avaient été jugés par la cour de justice de la République.

Ruth Stégassy : Comment est-ce que le Droit, à l’époque, traitait les affaires de santé publique ? On va d’abord parler de santé publique, et ensuite je vous poserai la question sur l’environnement, sur ...

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Oui, parce qu’en fait je suis passée, moi, de la santé à l’environnement. Mais ces dossiers de santé publique qui sont traités ..., euh ben écoutez, c’étaient les premiers, c’est au pénal pour homicides involontaires et blessures involontaires. Ce qui veut dire, c’est il y a le mot « involontaires », les mises en examen sont faites dans la mesure où il y a des charges de négligence et d’imprudence caractérisée. Ce sont pas ... quand on met un médecin en examen, par exemple dans une affaire de responsabilité médicale individuelle, c’est souvent ce délit de négligence et d’imprudence caractérisée qui est pris par le juge d’instruction, et c’est très très difficile de comprendre qu’on soit au pénal. Alors je vais vous raconter une petite histoire. Quand j’étais encore au service général, j’avais par exemple, des affaires aussi d’accident de la route. Un jour que j’étais de permanence, je vois arriver un monsieur, après 48 heures de garde-à-vue, qui était encore ..., un monsieur très bien, qui m’a dit : « Mais écoutez, Madame, je ne comprends pas... » ; c’était un accident de la route qui avait causé la mort de deux personnes, et il était en état alcoolisé. Donc il me dit : « Mais je ne comprends pas, j’ai vu un procureur, qui m’a fait la leçon. Maintenant, je vous vois, vous êtes juge d’instruction, mais qu’est-ce que je fais là ? Mais je suis assuré ! je n’arrête pas de le dire, je suis as-su-ré ! ». Alors j’ai expliqué tout ça. Mais à chaque fois que j’ai mis en examen, bien qu’il y ait un avocat, il faut leur expliquer que c’est le code pénal, que ça date de Napoléon, ce délit de blessure involontaire. C’est l’atteinte à la santé, à l’intégrité des personnes, et homicide involontaire, c’est le décès. C’est l’importance du dommage qui fait qu’on va au pénal dans ces cas-là, quand les fautes sont graves.

Ruth Stégassy : C’est intéressant ce que vous dites là, Marie-Odile Bertella-Geffroy, il faut le souligner d’emblée, parce qu’on aura certainement l’occasion de reparler de ça. Mais cette société assurancielle dans laquelle on est, efface la faute du simple fait qu’on est assuré ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Absolument. C’est ce que je vois se développer : une société totalement assurancielle, où on oublie complètement le principe de responsabilité. Et ça me désole un peu, je suis pas pour la sanction à tout prix, mais il faut tout de même que ce principe de responsabilité survive. Ça c’est ma conviction profonde, sinon où va-t-on ?

Ruth Stégassy : En fait, c’est la première difficulté, on va dire, c’est difficulté à continuer à voir la faute, du fait de l’assurance. Y a aussi d’autres difficultés qui sont peut-être de voir la faute qui s’applique à un collectif et non plus à un individu.

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Bien sûr, c’est là que c’est encore plus difficile. Je vais reprendre l’exemple d’une responsabilité individuelle, non pas « mort sur table » mais une erreur de produit qui a occasionné la mort d’une personne. Dans ce cas, il y a toute la chaîne de soins qui est en cause : à partir de – par exemple - l’infirmière qui s’est trompée de produit et qui n’a pas regardé l’étiquette, par exemple ; ensuite l’infirmière en chef qui n’a pas bien organisé son service et qui a laissé passer ce produit ; le pharmacien, le directeur de l’hôpital, la personne morale puisque depuis 94 on peut mettre en cause la personne morale, c’est-à-dire, à Paris, les Hôpitaux de Paris, l’AP-HP . En fait on donne la responsabilité de la mort de quelqu’un à un maillon de la chaîne, et c’est ça qui est difficile à comprendre pour les gens qui sont mis en examen. Et disons, une petite... une faute, et on leur donne tout le ... j’essaye de leur expliquer mais c’est pas ça qui les console quand ils sont mis en examen, c’est difficile. Mais c’est un peu, quelque part, je le reconnais, un peu injuste, mais l’importance du dommage qui fait que le pénal arrive dans ces cas-là. Donc ça c’est une difficulté ; évidemment il y en a d’autres, parce qu’il faut le lien de causalité, causalité avec le dommage. Je vais donner un autre exemple : une mort sur table. On voit qu’il n’y a pas eu de ...

Ruth Stégassy : Qu’est-ce que vous appelez « mort sur table » ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Oui, pardon ! Vous êtes à l’hôpital, vous faîtes une opération et on ne fait pas ... la personne décède sur la table d’opération. Et on ne sait pas de quoi elle est décédée, on le saura peut-être avec l’autopsie mais il n’y en a pas toujours. Donc, il n’y a pas eu de rendez-vous anesthésique, donc c’est une faute, c’est assez grave. Et, après expertise, on s’aperçoit que c’était pas du tout l’anesthésie qui était en cause. Donc on a une faute, mais on ne la relèvera pas parce qu’il n’y a pas de causalité avec le décès. On saura ensuite, après l’autopsie, pourquoi... quels sont... mais c’est pas à chaque mort sur table qu’il faut un responsable, on est bien d’accord. Il faut que vraiment la faute soit très grave, il faut que la personne dépose plainte. Et là je parlerai un peu du parquet, en tous cas du parquet de Paris, qui, pendant ... jusqu’à... ben jusqu’à la création du pôle santé en 2003, qui classait pratiquement toutes les affaires. C’était dû à un chef de service, le chef de la ....

Ruth Stégassy : Toutes les affaires de santé ? ou toutes les affaires de santé publique ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Non, les affaires de responsabilité médicale. Classement sans suite. A l’époque, on ne notifiait pas le classement sans suite ; donc les gens attendaient, attendaient et alors (je parle d’une spécificité française) c’est la constitution de partie civile devant le doyen des juges d’instruction. C’est un droit qu’a tout citoyen, et là encore un peu écorné, il a le droit d’avoir accès à un juge, à un juge d’instruction. Donc classement du parquet. Un avocat qui connaît un peu la procédure peut faire une constitution de partie civile devant le doyen des juges d’instruction. Le parquet est obligé d’ouvrir s’il y a matière vraiment. A chaque fois c’est difficile de ne pas ouvrir, pour le parquet, parce qu’on est toujours... bon, il y a ... il suffit de la possibilité d’un dommage. Et donc toutes ces affaires de responsabilité médicale individuelle sont ouvertes par ce mode d’ouverture, et c’était très difficile dans les affaires de responsabilité médicale puisque les gens avaient attendu deux ans, trois ans la prescription. Moi je vois arriver des affaires trois ans moins deux jours, ou trois ans moins deux mois, et il y avait pas eu d’autopsie, pas eu de prélèvement. Enfin, bon, c’était des affaires difficiles. Pour la santé publique, c’est la même chose, en ce qui concerne l’ouverture des informations. Dans le sang contaminé, il y avait eu une plainte d’un hémophile, et il y a eu classement sans suite trois mois après une petite enquête. Et c’est un avocat avec trois hémophiles qui a eu l’idée de se constituer parties civiles devant le doyen des juges d’instruction, du chef de tromperie. Là le rôle des avocats est très important. Cet avocat avait choisi la tromperie pour cette constitution de partie civile, et on arrive justement à ce premier procès sur la tromperie de Beretta. Mais toutes les affaires de santé publique, que ce soit le sang contaminé, l’hormone de croissance – je vois encore arriver le petit bonhomme qui avait à peine 18 ans, non il avait pas 18 ans – le premier cas, et puis qui est mort malheureusement un an après. Un enfant qui ... c’était les parents qui s’étaient portés partie civile et puis ensuite chacun venait, sachant qu’il y avait une instruction à Paris, j’ai vu venir à Paris, en fait par les juges d’instruction de province, d’autres enfants, et puis ensuite on a compris que c’était une affaire de santé publique. Et on a tout re-centralisé à Paris. Mais c’est une plainte de parents d’un seul enfant qui ont fait que cette affaire est devenue une affaire de santé publique.

Ruth Stégassy : Tout ce que vous nous expliquiez, Marie-Odile Bertella-Geffroy, on comprend bien l’importance de savoir. On a le sentiment qu’énormément de choses ne se sachant pas sont enterrées tout-à-fait tranquillement - benoîtement j’ai envie de dire - et hop ! ni vu ni connu ! Ces gens qui arrivent l’un après l’autre, pour se constituer partie civile, c’est aussi... alors je sais pas si c’est une particularité mais en tous cas c’est un des traits de la justice française, c’est qu’il y a pas d’équivalent de la « class action » américaine.

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Non non. Je ne sais pas si elle sera créée un jour, je pense oui, mais elle n’a jamais été question de la créer au pénal. Ces affaires de santé publique font peur aux politiques, évidemment puisque si on va un peu plus loin que les médecins dans ces affaires-là, c’est obligé qu’on aille ... moi j’ai jamais dans l’affaire du sang contaminé, ... ce n’est pas les médecins qui ont été mis en examen, ce sont par exemple des hémophiles mais qui faisaient partie du comité national de l’hémophilie et qui donc avaient la connaissance des dangers et ne l’ont pas donnée aux politiques. Ça c’était pas le médecin en face à face avec son patient, c’est vraiment la collectivité, l’ administratif, les directions, la direction de la santé ; pour le dossier de l’amiante, c’est aussi la direction de la santé et la direction du travail... et on peut arriver, comme pour le sang contaminé, jusqu’au(x) ministre(s). Ce sont des affaires qui sont signalées, et moins on en a, mieux ça vaut !

Ruth Stégassy : Mais alors justement, c’est curieux, c’est la création du pôle de santé publique en 2002, en 2003...

Marie-Odile Bertella-Geffroy : En 2003. Bon, écoutez, je crois, s’étaient un peu accumulés des dossiers en cours.

Ruth Stégassy : Lesquels ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Il y avait l’hormone de croissance, la vaccination de l’hépatite B, le syndrome de la guerre du Golfe, de la guerre des Balkans – l’amiante n’était pas encore là ; puis il y avait déjà les amalgames dentaires, les distilbènes, enfin il fallait créer ... bon, c’était presque ... on était arrivés à un point où un seul juge pour traiter ces dossiers alors que j’avais aussi les affaires du service général. Bon ils s’étaient rendu compte que c’était plus possible. Il y a eu une petite réticence quand-même, et on n’a pas créé un pôle de santé national, il a fallu en faire deux : un pôle à Paris, qui avait les trois-quarts du territoire, et un autre à Marseille. A l’époque à Marseille il y avait juste une histoire de meurtre d’un directeur de clinique avec un autre directeur, enfin il n’y avait absolument pas... il y avait tout ce qu’on veut comme délinquance organisée, mais pas du tout de santé publique ! Bon, ce qui créait un peu de désordre, parce que, par exemple pour l’amiante, c’est national, et quelques affaires sont à Marseille. Alors pourquoi centraliser les affaires pour les décentraliser en même temps... enfin, bon, j’ai pas encore compris !

Ruth Stégassy : Mais on peut rêver un peu ! On peut se dire que vous avez tout de même compétence sur les trois quarts voire les neuf dixièmes du territoire national, et donc que vous, contrairement à votre collègue de Marseille, vous avez obtenu des moyens tout-à-fait conséquents. Et d’autre part c’était parfois un soulagement d’avoir une personne avec qui discuter de ça, parce que c’est extraordinairement lourd, ce que vous portez, Marie-Odile Bertella-Geffroy ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Justement, ici, vous touchez un point sensible : les moyens ne sont pas allés avec la création des pôles. Et de plus je n’ai pas pu choisir l’équipe, c’est-à-dire 1 juge d’instruction égale 1 juge d’instruction, et on est indépendants. Voilà donc... j’en viens même à me dire : est-ce que c’est, est-ce que c’était une bonne idée ?

Ruth Stégassy : Vous avez le sentiment d’avoir moins de moyens qu’avant ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Je peux vous donner un exemple. On travaillait dans les affaires de responsabilité médicale et de santé publique, avec des policiers spécialisés, ce qui s’appelait BASLP , basée à Paris. Et ils étaient 7 mais spécialisés. Et, avec une réforme de la police, on a vu arriver de jeunes gardiens de la paix, qui étaient formés en 3 mois. Et (c’était le moment de la création du pôle santé) en l’espace de deux ans toutes les personnes compétentes sont parties, et il restait, en 2004 si je me souviens bien, trois personnes qui connaissaient la matière à la SLP (ça a changé de nom : BRAP, ça s’appelait la « brigade de répression des atteintes aux personnes »), trois noms ! Moi je n’envoyais plus de commission rogatoire, il fallait deux ans de délai pour avoir l’exécution de la commission rogatoire ... ce n’était même plus la peine ! Le tout dernier a été le dossier de l’amiante-Jussieu était dans cette police spécialisée, et ils ont même rendu leur commission rogatoire.

Ruth Stégassy : Parce qu’ils ne pouvaient pas la faire ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Ils ne pouvaient pas la faire. Donc c’était la police, donc a été créé l’office central de répression des atteintes à l’environnement et à la santé, OCRAES, qui est situé à Arcueil. Ce sont les gendarmes qui ... c’est un gendarme qui est à la tête et... c’était un office, le deuxième office donné à la gendarmerie. Les moyens n’étaient pas suffisants, et eux avaient toujours une compétence nationale. C’est-à-dire que tous les parquets de France et de Navarre leur envoyaient leurs dossiers d’enquête préliminaire de déchets, d’atteinte à l’environnement et ... tout-tout-tout. Les juges d’instruction de province également, qui avaient des instructions, demandaient des informations, et qui n’y connaissaient rien - parce qu’il faut dire que les juges d’instruction, quand ils sortent de l’école, ne sont pas du tout formés à cette matière. Pas-du-tout, du- tout-du-tout. Y a pas de formation - et donc ils... parce que, bon, les juges d’instruction sont toujours jeunes, c’est le métier qu’on ne fait pas, comme moi, jusqu’à plus soif !

Ruth Stégassy : Et qu’est-ce qu’on devient ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Eh bien on fait une carrière dans la magistrature ! On commence par juge d’instruction, c’est bien. Ensuite, au bout de sept ans on devient vice-président comme je suis (à l’époque j’étais premier juge d’instruction). Mais on ne peut pas rester, à part Paris, et à un certain moment on plafonne, on ne peut pas rester dans le même poste ni dans la même fonction, ce qui est complètement contraire à la spécialisation qu’on prône actuellement. Dès maintenant il y a même une nouvelle loi, 2002, applicable l’année prochaine (qui va me toucher d’ailleurs) où on ne peut pas rester plus de dix ans dans la même fonction dans un même tribunal. Donc vous pouvez vous spécialiser en financier, en santé, en terrorisme ..., vous avez quand-même deux petites années, deux-trois années quelquefois, et puis une fois que vous avez de l’expérience, il faut partir... C’est la valse complète ! Et la carrière, c’est aussi quelque chose d’important, parce que si vous faîtes plusieurs postes, vous ne pouvez pas accéder à un poste en cour d’appel. Non-non c’est ... Ah moi, je rêve d’être, enfin, j’aurais rêvé d’être un juge italien ; eux ils n’ont pas, je vous assure, de carrière à la volonté des politiques en fait ; c’est le ministère de la justice, même pour le siège, qui vous propose un avancement à un autre poste, ils avancent par ancienneté. Et par exemple, bon, chez nous, le plus haut c’est la cour de cassation ; un magistrat arrive à la cour de cassation. En Italie il peut rester juge des enfants, si c’est sa passion, où il peut rester (il y a pas de juge d’instruction chez eux) mais il peut rester parquetier, et c’est le cas de Monsieur Guarinello, qui est le vice-procureur de Turin, et qui a fait toute l’instruction, en fait, parce que le parquet est totalement indépendant. Donc en fait, les juges d’instruction sont devenus parquetiers ; l’énorme avantage c’est qu’il se saisit de tel ou tel dossier, et les moyens suivent. Voyez la différence, il se saisit lui-même. Moi je suis saisie par des gens, ou un avocat qui connaît cette constitution de partie civile ; ça dépend aussi sur quel juge on tombe, c’était pas un juge spécialisé, moi je m’en fiche, il y en a un, ça ne progresse pas.

Ruth Stégassy : C’est-à-dire que vous, vous ne pouvez pas argumenter auprès du juge : il s’en fiche, il classe.

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Ah oui, il fait des petites commissions rogatoires, il fait des auditions. Je vous assure qu’il y a des juges qui font ça ! Et quand ils ont un parti-pris, en fait y a rien de fait. Alors les avocats des parties civiles peuvent faire des demandes d’acte, mais qui sont refusées. Après, en cour d’appel, après en cour de cassation. C’est terrible. Avec un dossier qui tient et avec un juge qui ne veut pas que ça tienne, c’est terrible !

Ruth Stégassy : En Italie, vous dites que l’instruction a duré 4 ans pour l’amiante. En France ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : C’est le maillon faible, là, c’est la ... [rires]

Ruth Stégassy : On n’a pas encore trouvé le maillon, faible ! [rires]

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Je ne voudrais pas être trop négative. Vous parlez des dossiers d’amiante, eh bien parlons du dossier Eternit. Il y avait des plaintes de toute la France, dans le nord, dans le sud, et on a, par une circulaire de la chancellerie en 2004, centralisé tout sur Paris. Mais il y en a une, une des affaires, elle a dû être ouverte en ... 98 ! La même chose pour Jussieu : Jussieu, c’est 1987. Car même à Paris, il y avait le pôle financier et le service général qui étaient compétents pour ce type de dossier. C’est-à-dire que dans le cadre du travail, l’amiante, c’est le pôle financier qui a été désigné. Il y a eu trois juges du pôle financier, qui se sont vraiment intéressés à ce dossier. Et peu après la création du pôle santé en 2004-fin 2003, les dossiers ont été centralisés. Donc, si vous voulez, on me fait toujours le reproche de la lenteur, mais qu’est-ce que vous voulez..., et puis après, ce sont les moyens qui ne sont pas tellement mis. Avec l’office central, il y avait l’OCAES, ils avaient, comme je vous l’ai dit, beaucoup d’autres tâches qui sincèrement n’étaient pas leur priorité ; ça a beaucoup avancé dans le temps, et pas de moyens !

Ruth Stégassy : Avant d’en venir à votre façon d’avancer malgré tous ces obstacles, que vous avez dressés, signalés, j’aimerais peut-être que vous nous décriviez un petit travail que vous avez fait il y a quelques années et que vous avez arrêté. Vous étiez engagée à faire une sorte de recensement d’un certain nombre d’infractions commises sur des questions environnementales, et à regarder comment elles avaient été traitées et jugées.

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Oui, j’ai fait une chronique pendant deux ans, ça m’a donné un travail considérable et je pouvais pas ... je préférais travailler mes dossiers, et j’ai fait ça le week-end. C’était... il y a pas vraiment de statistique, de prise de conscience de l’importance de ces infractions environnementales. Bon, moi, je suis arrivée à l’environnement, comme je l’ai dit tout-à-l’heure, par la santé. Et demain, ce domaine de la santé environnementale sera un domaine important, malheureusement, dans les années, les dizaines d’années qui viennent. Parce que tous ces cancers, toutes ces pathologies, c’est vrai, l’autisme, même l’autisme, l’Alzeimer..., tout ça, tous les cancers en tous cas sont multifactoriels. Une grande partie se rendent compte, ceux qui sont dans ce domaine se rendent compte que multifactoriel ou pas, on arrive toujours à l’environnement et à la sécurité alimentaire. Ce que j’aimerais qui soit enseigné dans les facultés, c’est la sécurité humaine, qui correspond en fait à l’alimentaire, le sanitaire, la sécurité du... concernant l’absence de guerre (heureusement on est dans un pays favorisé). Tout ce qu’y a... même la sécurité des fins de mois, c’est quelque chose qui... qui... qui... manque en fait. Cette prise de conscience du fait qu’on ... je veux pas être négative, je vais être taxée de [rires] pessimisme ! Je vois un peu les choses, et on veut pas les voir. On veut pas les voir.

Ruth Stégassy : C’est ce que j’allais vous faire dire. Je voudrais pas être pessimiste. Mais je reconnais, dans ce que vous dites, quelque chose que vous dites et qu’on voit pratiquement dans tous les milieux, c’est que les gens qui s’approchent de ces questions-là et qui se penchent dessus, sont saisis de l’énormité de ce qu’ils découvrent. Et il y a une sorte de mur, une difficulté très très grande à faire passer le message, même si je pense qu’aujourd’hui, en tous cas à l’échelle de la société, il y a une prise de conscience absolument énorme, tout de même.

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Je ne sais pas s’il y a cette prise de conscience, on veut pas voir la maladie, on veut pas voir la vieillesse, voilà. Il faudrait qu’au niveau politique on ait une approche intelligente et réaliste de ... c’est du tellement long terme que les politiques, ça les intéresse pas. Les politiques, c’est les nouvelles élections, c’est le court terme. En ce moment, c’est les lois à l’émotion : il y a une loi parce qu’il y a un scandale, il y a eu ceci ou cela, donc hop, une loi !

Ruth Stégassy : Revenons à cette chronique qu’on a abandonnée.

Marie-Odile Bertella-Geffroy : C’est ça, c’était la chronique et, comme les statistiques ne sont pas... il y a pas de statistique en fait, aussi bien pour la santé que pour l’environnement peut-être, y a des nationales mais on n’a pas, comme j’ai dit, des délits qui sont tellement différents, tellement multiples, qu’il y a pas ... Donc je me suis centrée sur Paris, le tribunal correctionnel et sur le pénal : tribunal correctionnel, cour d’appel (souvent cour d’appel) et cour de cassation. Sur deux années, j’ai fait deux chroniques.

Ruth Stégassy : Quelles années ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : 2006-2007 et 2007-2008 parce qu’on a la statistique à 2 années de différence. Je me suis aperçue aux délits de pollution, les délits concernant les installations classées, concernant les déchets, concernant les espèces protégées aussi, parce que là aussi, je vais faire une petite parenthèse, pour les espèces protégées. Pour tout dire, c’est « l’environnement », on pense aux petits oiseaux qu’il faut protéger, c’est pas du tout ça ! Je crois qu’il faut savoir que l’environnement, c’est tout ce qui pollue, tout ce qui atteint à la santé de l’homme, c’est l’environnement sanitaire. Et donc les espèces protégées, enfin tout ce qui peut être pénal. Et on s’est aperçu qu’il y avait très peu d’affaires qui arrivaient jusqu’au tribunal, parce qu’il y a beaucoup de classements sans suite, y a beaucoup de médiations, de ... d’accoutumation aussi. Et donc, quand ça arrivait au pénal, c’était des condamnations. J’étais allée voir les condamnations, c’était un travail de fourmi, ça, d’aller dans chaque chambre (parce qu’à Paris ils sont spécialisés, donc il y avait deux chambres, ils en ont peut-être plus maintenant, je ne sais pas). Et les délits étaient importants puisqu’ils étaient arrivés jusque là. Ça veut dire qu’il y a un substitut qui n’a pas classé, ce sont des délits importants, le substitut n’a pas classé, une enquête a été bien faite, le substitut a décidé une citation directe, ou c’est passé à l’instruction. Donc, et bon ... j’ai tout simplement repris les condamnations, qui étaient vraiment assez ... assez faibles. Quand c’est des amendes avec sursis pour des sociétés, très peu de condamnations à la prison avec sursis, ben ça c’est pas un souci ! Ce qui serait intéressant pour ce type de dossier, c’est de ... concernant les amendes c’est qu’elles soient conséquentes. J’ai été amenée à écrire que c’était pratiquement arriver à un droit de polluer. Même une amende, le montant était tellement faible que ... on ne se rend pas compte, on n’est pas tout-à-fait dans le même ... les mêmes... enfin un juge, un juge en correctionnelle, un juge de cour d’appel, ne se rend pas compte qu’il y a un équilibre entre ce qu’il peut craindre, une amende de 5 000 euros, que voulez-vous que ce soit pour une société qui était ... qui marche bien, c’est ... c’est... peanuts ! Ils peuvent recommencer demain. Et puis y a la cour d’appel, c’est la même chose, quelquefois c’est réduit. Non-non. C’était intéressant de voir qu’il n’y avait pas vraiment de droit pénal, qu’il n’était pas une sanction.

Ruth Stégassy : On va maintenant revenir, Marie-Odile Bertella-Geffroy, aux affaires que vous avez eu à traiter. J’aimerais que vous me racontiez - parce que c’est vraiment une question que je me suis souvent posée - comment est-ce que vous travaillez sur les dossiers. Qui sont pratiquement tous des dossiers que nous connaissons à Terre à Terre, parce que ce sont les énormes dossiers, les plus spectaculaires sur lesquels ont ait eu à discuter : il y a l’affaire Tchernobyl, y a l’affaire de l’hormone de croissance effectivement, y a l’amiante ; est-ce que j’en oublie, est-ce qu’il y en a d’autres ? la dioxine par exemple ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : La dioxine c’était Chambéry. C’est un dossier qui avait été traité par une jeune juge d’instruction qui s’y était beaucoup intéressée ; le procureur avait demandé son dessaisissement d’ailleurs, pour le pôle de Marseille à l’époque. Et la cour de cassation avait dit non, elle avait laissé le dossier à cette jeune femme, qui a eu toutes les difficultés du monde pour avancer dans ce dossier. Et ça s’est terminé, je crois, par une correctionnelle sur un délit connexe, enfin un délit annexe, pardon. Et puis les juges des autres tribunaux gardaient quelquefois leurs dossiers – je n’ai pas eu ce dossier parce que le pôle santé (les quatre pôles santés actuellement) n’a pas été destinataire de ce dossier. C’est pas un pôle national donc, et, à l’image des pôles financiers, c’est selon la volonté ou du parquet de province ou des juges d’instruction.

Ruth Stégassy : Bon. Alors on va se concentrer sur les affaires que vous avez traitées, elles sont déjà assez conséquentes. Par laquelle voulez-vous commencer ? Ou nous raconter, nous raconter votre façon de faire ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : C’est une question difficile parce qu’il y a un secret de l’instruction. Je pense en parler en général. Je peux parler du sang contaminé, c’est une affaire terminée. Mais c’est vrai en général, ce type de dossier, et là écoutez, ce sont des affaires de responsabilité individuelle qui arrivent dans le collectif. Il y a au départ des victimes individuelles qu’il faut expertiser, savoir le lien de causalité ... et en même temps faire de A à Z comme on le fait pour une responsabilité médicale individuelle, il y a l’opération, on commence : l’avant-opération, le post-opératoire et là on fait de A à Z ce qui s’est passé, s’il y a eu des dysfonctionnements, et quels sont ces dysfonctionnements, et si on arrive à déterminer les responsables de ces dysfonctionnements ayant un lien de causalité avec les dommages, le dossier peut se terminer. Donc c’est très compliqué quand il y a 100 victimes. Quand il y en a ... ben, dans Tchernobyl, j’en avais je crois 500... 500 parties civiles. il y a une différence à faire entre « victimes » et « parties civiles » : « parties civiles », c’est ceux qui sont arrivés jusqu’au juge d’instruction par le doyen des juges d’instruction, ou qui se sont raccrochés, si vous voulez, à l’affaire déjà ouverte.

Ruth Stégassy : « L’affaire » : on va la rappeler ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Eh ben, je parle en général. Une affaire de santé publique en général, c’est une constitution de partie civile, et ensuite des parties civiles qui veulent être introduites dans ce dossier, et qui ont ce droit-là par le code de procédure pénale.

Ruth Stégassy : Je comprends que vous souhaitez parler en général et il s’agit pas du tout, évidemment, de nous dévoiler des secrets de l’instruction – c’est pas du tout ça qu’on cherche, Marie-Odile Bertella-Geffroy. Mais tout de même j’aimerais que vous nous donniez des exemples qui illustrent ce que vous êtes en train de nous expliquer. Peut-être, nous dire par exemple comment une affaire comme celle de Tchernobyl, je vous ai demandé de préciser ce qui s’est passé, comment est-ce que cette affaire est arrivée jusqu’à vous ? Qu’est-ce qu’il y avait au départ ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Oui, ça je peux tout-à-fait le dire. Comme j’ai dit tout-à-l’heure, c’est une constitution de partie civile de victimes, qui se sont adressées au doyen des juges d’instruction. La spécificité des dossiers plus récents, on va dire : plus récentes que l’hormone de croissance ou le sang contaminé, c’est que les associations de victimes sont devenues assez actives, et ce sont maintenant des plaintes assez bien motivées, avec des éléments déjà, qui arrivent chez le doyen des juges d’instruction.

Ruth Stégassy : Ce sont des malades de la thyroïde ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Ce sont des malades de la thyroïde qui ont fait une association et c’est bien plus facile pour une victime, parce que les ... on dit que le pénal est gratuit, mais tout de même chez le doyen des juges d’instruction il faut une consignation. Et puis surtout il faut payer l’avocat.

Ruth Stégassy : Donc ça facilite sur le plan financier, ça facilite pas sur le fond, puisque pour arriver à se constituer en victime du passage du nuage de Tchernobyl sur la France, à faire le lien de cause à effet entre ce nuage et la maladie de la thyroïde, ce que vous disiez au début de l’entretien c’est-à-dire la distance, le temps qui s’écoule entre certaines atteintes et certaines conséquences, ça ne simplifie pas la chose...

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Non, ça ne simplifie pas, et surtout pour ce dossier-là. Le problème du lien de causalité s’est posé, dans la mesure où avant Tchernobyl il y avait des cancers de la thyroïde, et après il y en a eu aussi. Alors comment allez-vous savoir, parce qu’il n’y a pas de signature nucléaire ? On ne peut pas actuellement, avec les progrès de la science, dire « Ce cancer est dû au nucléaire », on ne peut pas dire. Mais dans ce dossier-là, c’est le délit de tromperie aggravée qui a été choisi. Je peux le dire, de toutes façons ç’a été assez médiatisé, en tous cas au moment d’un arrêt rendu par la cour d’appel - je dis bien : « par la cour d’appel de Paris », parce que beaucoup de gens croient que c’est au niveau de l’instruction. Et là j’ai été... mon instruction a été suspendue, et je n’ai pas pu terminer mon dossier.

Ruth Stégassy : Ça, c’était au mois d’avril de cette année ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Je crois, oui. Je préfère oublier... [rire de dépit]

Ruth Stégassy : Mais pour rester sur ce rôle des associations, Marie-Odile Bertella-Geffroy, c’est vrai que ça donne une force, mais il y a aussi, me semble-t-il, l’importance de l’expertise qui est mise au sein des associations. Très souvent elles ont su s’adjoindre soit des médecins, soit des scientifiques ; je pense à Henri Pézerat, je pense à André Picot sur les questions de toxicité chimique. Des gens qui ont des connaissances tout-à-fait impressionnantes, qu’on a pris l’habitude d’appeler des « lanceurs d’alerte », et qui pour l’instant ne sont pas du tout reconnus. Alors est-ce que dans votre travail vous pouvez vous appuyer sur eux ? Ou bien est-ce que... Comment est-ce que ça se passe ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Non, pas du tout ! Parce que ces scientifiques ou ces personnes n’ont pas l’impartialité d’un expert judiciaire. Donc, je ne peux absolument pas leur demander une expertise. Parce que, dans ce type de dossier l’expertise est très très importante. L’expertise sur les connaissances de l’époque, ceci est moins difficile mais il faut toujours la faire car ce sont des dossiers des années 80, puisque avec les délais d’incubation, que ce soit des cancers, que ce soit les Creutzfeld-Jakob, ou pour la vache folle ou que ce soit d’autres pathologies, on est dans les années 2000 ; l’amiante c’est même dans les années ... qu’on voit... on remonte jusque dans les années 1950, et l’origine de la pathologie, souvent elle est 20 ans, 40 ans en arrière, pour la Creutzfeld-Jakob. Donc connaissances de l’époque, parce qu’il faut vraiment se re-situer dans ce qu’on savait avec la science, donc ces experts dont vous parlez, qui sont en fait des lanceurs d’alerte, sont utiles aux parties civiles. Et les parties civiles peuvent envoyer au juge d’instruction toutes expertises, mais qui sont considérées comme des expertises de partie. Ne vous inquiétez pas ! de l’autre côté aussi, quand il y a des mises en examen, il y a des experts, des expertises qui ne sont pas non plus objectives. Donc tout le travail des juges d’instruction c’est d’avoir tous les ... bon, pour ces types de dossier c’est par documents qu’on trouve. Ce que j’ai fait à la première fois, dans le sang contaminé et l’hormone de croissance, j’ai été, pas faire une perquisition, mais je suis allée aux archives nationales. Et c’est là que j’ai retrouvé un certain nombre de documents donnés par les ministres, donnés par les directions centrales, et c’est de cette façon-là que j’ai pu faire avancer ce dossier. Parce que c’est pas en entendant des témoins 20 ans en arrière, sur des faits 20 ans en arrière, qu’on arrive à quelque chose. D’ailleurs depuis ça, depuis le sang contaminé, les ministres se gardent bien ... [rires] d’envoyer aux archives tout ce qui concerne les affaires qui pourraient ... [rires] émerger dix ans après ça ! D’ailleurs un ancien juge d’instruction, Monsieur Debré, qui était ministre de l’intérieur, a commencé à détruire les archives, c’est drôle... il savait bien de quoi il retournait ! Donc ces expertises, en fait ces experts, sont très difficiles à trouver. Parce qu’évidemment, tout le problème de l’expertise, pour nous il faut qu’ils soient impartiaux, et il faut qu’ils aient de l’expérience. Regardez, dans les affaires d’hépatite B, tous les experts, un jour ou l’autre, ont dû travailler pour les labos. Donc c’est difficile de trouver des experts impartiaux : ou ils n’ont pas d’expérience et ils savent pas grand chose, ou ils savent bien des choses mais ils ont travaillé pour tel ou tel. Bon, moi, ce que je ... l’expertise c’est un grand sujet, et je pense pas que les politiques s’en soient emparés. Pourtant il y a plusieurs ... avec le Grenelle de l’environnement : par exemple y a eu des propositions, je suis tout-à-fait d’accord avec cette proposition d’une création d’une haute autorité de l’expertise. Parce que nous, à la Justice, on a des experts judiciaires, donc ils sont choisis, ils sont contrôlés, bon, il y a des choses à dire mais ils ont un statut, un statut d’expert. Mais pour tous les autres... qui peut se dire « expert » ? y a pas de statut ! Ce qu’il faudrait effectivement, on ne sait pas pour qui ils travaillent, il y a des faux nez, on le sait bien, il faudrait, chacun dans sa case, des experts administratifs, des experts un peu « maison », de l’administration, les experts des industriels, les experts des associations, les experts judiciaires, il faut que chacun ... qu’on sache exactement ce qu’ils ont fait, ce qu’ils pensent, parce que c’est très important, l’expertise. Et ce qui est important aussi, vous en avez parlé, c’est les lanceurs d’alerte : moi j’ai suivi plutôt ceux qui ont dénoncé des faits qu’ils ont vus, comme ... l’exemple le plus intéressant, c’est l’amiante, en 1906. 1906 ! comme les sieurs Noireau en Normandie, c’est un inspecteur du travail qui a dit : « Voilà, dans cette usine, y a tant de morts, et les morts sont dus à l’amiante ». Qu’est-ce qu’on en a fait ? Dans un tiroir ! Y a eu d’autres lanceurs d’alerte après, qui ont pas plus été entendus. Dans tous ces dossiers de santé publique, il y a des experts maison qui sont ... qui disent ce que les politiques veulent entendre, ou qui sont « maison », des experts administratifs qui ne voient pas tellement les choses, qui ne veulent pas les voir, et il y a des lanceurs d’alerte qui ne sont pas entendus. Et donc, dans cette haute autorité de l’expertise, il faudrait que les lanceurs d’alerte soient euh... je peux dire, qui sont pris de fait et qui aient un statut. Et qu’on les protège parce que...et qu’on les entende.

Ruth Stégassy : Voilà ! Qu’on les protège, mais aussi qu’on les entende ! Est-ce que vous, un siècle plus tard, vous pouvez vous appuyer sur les écrits de cet inspecteur du travail, des sieurs Noireau ?

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Oui, bien sûr, je peux m’appuyer dessus. D’ailleurs, bon, je peux pas parler de l’instruction, mais la plainte avec constitution de partie civile des associations, mentionne évidemment cette première alerte, et mentionne ensuite les autres. Qui sont pas davantage entendues, apparemment. Mais là je peux pas parler du dossier de l’instruction. Mais c’est typique de tous les dossiers de santé publique : on n’entend pas les alertes, et voilà, la catastrophe peut arriver ! Il faut dire que les lanceurs d’alerte, il faut justement voir un peu si c’est solide, si ... et avoir l’expertise ensuite. Donc... mais ça c’est, ce serait possible. Est-ce qu’il y a la volonté politique ? On y arrivera... On y arrivera, mais il faut du temps.

Ruth Stégassy : Donc, si on se résume, Marie-Odile Bertella-Geffroy : • on n’entend pas pas lanceurs d’alerte ; • on a besoin d’énormément de temps pour arriver à constituer des dossiers, ça peut prendre une décennie, voire plus ; • on a beaucoup de mal à faire qu’un dossier parvienne jusqu’au tribunal et jusqu’à son jugement ; • on a ensuite beaucoup de mal à obtenir qu’il y ait des sanctions. Vous avez dit au début que vous ne vouliez pas être trop négative [rires]. En fait, j’aimerais peut-être, pour conclure, qu’on termine sur une question qui est assez difficile, là encore : celle de la sanction versus la prévention. Je suis souvent assez intriguée de voir qu’on peut demander une compensation financière pour des dommages qui sont largement au-delà de toute évaluation monétarisée.

Marie-Odile Bertella-Geffroy : Oui. J’ai écrit plusieurs articles « De la sanction à la prévention ». C’est vrai que moi, j’estime qu’il faut une sanction, il y a la peur du gendarme, on est un pays latin, y a que ça qui marche, donc il faut une sanction. Dans les affaires d’environnement ce n’est pas le cas, puisque - c’est ce que j’ai dit tout-à-l’heure - une sanction pour arriver à ce qu’on respecte les lois : quand elles sont là, qu’on les respecte ! Et c’est un rôle... moi c’est le rôle que pourrait jouer (je dis bien « pourrait ») le pénal dans ce type d’affaires, que... et ça a joué pour les affaires de sang contaminé, mais seulement après le sang contaminé qu’ont été créées toutes les ... l’AFSSA , l’AFSSET (enfin, l’AFSSET c’était plus tard), toutes les agences de sécurité, de sécurité sanitaire. Les agences de sécurité, bon d’accord, elles sont reliées aux politiques, c’est pas ... c’est un progrès. L’ANSES aussi, c’est un progrès ... on marche à petit pas... Et ils en ont peur. Et puis les affaires de santé publique, elles font peur, pourquoi ? Parce que si on arrive jusqu’au(x) ministre(s)... c’est pas concevable pour les politiques. C’est ce que je disais au départ : « homicide et blessures involontaires », c’est, bien que ce soit involontaire, c’est le pénal. Et d’ailleurs la plupart des magistrats (certains magistrats mais ils sont assez nombreux) considèrent que ces affaires-là ne devraient pas aller au pénal. Bon, moi j’ai pas cette approche du sujet. Si on revient aux affaires de responsabilité médicale individuelle, c’est justement la pénalisation de ce type d’affaire qui a apporté, si vous voulez, la prévention. Figurez-vous que maintenant dans les hôpitaux, quand il y a un accident avec mort, dont on ne peut pas expliquer l’origine, il y a une réunion du staff, de l’équipe, et ça ne sort pas : le rapport est anonymisé, et ils disent ce qui s’est passé. A moi, on ne dit jamais rien ! moi j’ai jamais vu un médecin dire « J’ai fait une faute », jamais ! Ils ont peur de la sanction. Et ce que je fais, moi, deux ou trois ans après, et s’il y a procès, il y a un procès public, et là, on sait qu’il y a quelque chose qui ne va pas et qu’il faut changer. Maintenant ça s’appelle les « revues des mortalités », eux la font sur le champ, c’est-à-dire que le lendemain ils ne font pas la même erreur. Mais alors est-ce qu’il faut aller jusqu’à, jusque-là c’est-à-dire que tout soit anonymisé et qu’il n’y ait pas de sanction ? Je ne sais pas. Mais en tous cas, quand il y a un dysfonctionnement, il faut savoir quelle est l’origine. Et ça, appliqué aux affaires de santé publique, ce serait formidable : on ferait des lois de Grenelle de l’environnement comme il faut, on ferait ... ce serait extraordinaire, hein ? Mais on n’en est pas encore là ! Et si on arrive à la société assurancielle, on aura encore des catastrophes. Des catastrophes sanitaires on aura, mais, encore une fois, les gens, et est-ce que les politiques ne vont pas avoir la connaissance de ce danger ? Maintenant l’Europe l’a : la cour de Strasbourg a condamné deux Etats. Le premier, c’est 2002, pour ne pas avoir protégé leurs citoyens d’une catastrophe, avec, évidemment, la connaissance du danger. Le dernier c’est la Russie en 2008 ; c’était des éboulements, on savait que ça allait arriver, et il y a eu des morts, bien entendu, y a même pas eu d’enquête ; l’Etat a été condamné, non seulement pour ne pas avoir protégé ses citoyens mais en plus pour ne pas avoir effectué une enquête. Et ça, les gens ne connaissent pas cette jurisprudence européenne. Et on avancera dans ce domaine avec l’Europe. Et même avec l’international : j’ai un autre rêve, un autre espoir, c’est une cour pénale internationale de l’environnement et de la santé. Et c’est pas un rêve, c’est déjà en préparation, on a même le siège à Venise, il y a un palais à Venise qui attend cette cour pénale internationale, je pense que ce sera créé dans les années qui viennent. Regardez Tchernobyl : c’est international. Je parle pas non plus de Fukushima : ce sera ça, avec les pollutions maritimes. L’Erika, par exemple. Tout ça, comment voulez-vous que ce soit un seul pays qui soit intéressé, ce n’est pas possible ! Regardez l’amiante : on va faire un procès en Italie, on en fera un (peut-être) en France. Tout ça c’est notre Terre en fait, c’est notre planète qui est ... c’est notre survie qui est en jeu. Je crois qu’en France on n’avancera pas tout seuls : on est poussés en fait par l’Europe, et déjà on a du mal ! Mais il faut passer à l’international, je crois que c’est vraiment l’avenir. Je verrai ça de ma fenêtre, mais je pense que je le verrai !

Ruth Stégassy : Voilà. Vous pouvez télécharger cette émission pendant une semaine sur notre site sur france-culture.fr. Vous y retrouverez notre revue de web hebdomadaire. Vous pouvez également nous téléphoner au 01 56 40 35 72 ou nous écrire à Terre à terre, France-Culture, 116, avenue du Président-Kennedy, 75220 Paris Cedex 16. Terre à terre vous est proposé par Ruth Stégassy. Préparation, documentation : Laurent Jennepin, Anne Gouzon. Mixage : Olivier Pasquier. Réalisation : Vincent Abouchar. Bonne semaine à tous.

 

Commentaires

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