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Scénario Afterres 2050

Emission du 19 novembre 2011 / Catégories : Agriculture, Energie, Nutrition

Description

Alimentation, énergie, matériaux : quelle utilisation des terres en 2050 en France ? Avec notamment Christian Couturier, de l’association Solagro à Toulouse.

Invités

  • Avec notamment Christian Couturier, de l’association Solagro à Toulouse

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Transcription

Ruth Stégassy : Terre à terre, le magazine de l’environnement, avec ce matin une question curieuse : que faire des terres agricoles ? Pour répondre à cette question, nous nous sommes rendus à Toulouse au siège de l’association Solagro, une association d’ingénieurs agronomes. Sylvain Doublet, il y a pas si longtemps vous vous êtes retrouvés face à notre ministre de l’environnement, Nathalie Kosciusko-Morizet, avec un certain nombre d’autres personnes, pour débattre de la question du changement climatique, avec la question : est-ce qu’on peut accélérer la réduction des émissions de gaz à effet de serre [GES] pour la France, et vous étiez invités là avec un certain nombre de représentants d’associations ou de groupes qui travaillent sur les questions agricoles.

Sylvain Doublet : C’est un groupe de travail commandé par la ministre, sur lequel la question posée était : est-ce qu’on peut accélérer le rythme de la réduction des émissions des gaz à effet de serre secteur par secteur en France ? Donc il y a l’enjeu du « 3 fois 20 » , qui est bien connu maintenant, et puis il y a l’enjeu du « facteur 4 » à l’horizon 2050. La question posée par lequel ministre était : est-ce, secteur par secteur, on peut accélérer la transition ? Et nous, on représentait le secteur associatif, et il y avait des instituts techniques, l’INRA, l’Institut de l’élevage, les Coop de France, etc. etc. Ce qui était très intéressant, c’était que chacun y allait de sa partie, c’est-à-dire des exposés très centrés sur leur domaine d’activité.

Ruth Stégassy : Par exemple ?

Sylvain Doublet : Par exemple, l’Institut de l’élevage discutait de l’intérêt des prairies pour stocker du carbone, les régimes alimentaires des bovins-lait pour diminuer les fermentations entériques et travaille sur des sujets de recherche ; in vivo, les Coop travaillaient sur les bilans d’azote à l’exploitation, etc. etc. Mais tout le monde s’arrêtait là où le domaine de l’autre commençait, c’est-à-dire, in vivo on n’avait pas de vue sur l’élevage, l’Institut de l’élevage très peu de vues sur les grandes cultures, et personne n’avait de regard sur l’alimentation parce que c’est un sujet qui n’est pas abordé dans la partie technique agricole mais dans l’agro-alimentaire. Donc le fait de venir avec un scénario de type Afterres, qui est centré sur les besoins, avec une réflexion profonde sur l’alimentation, et déclinée après en offre sur les différents types de productions qu’on peut mettre derrière, ça donne une cohérence globale que personne n’a pour l’instant.

Ruth Stégassy : « Scénario du type Afterres », c’est pas un type, c’est son nom en fait. Le scénario Afterres, Madeleine Charru, vous allez nous expliquer de quoi il s’agit, et d’abord peut-être présenter Solagro, l’association qui a fait, créé, concocté ce scénario.

Madeleine Charru : Solagro est une association qui va fêter ses 30 ans au mois de décembre, qui travaille à la fois sur les ... depuis 30 ans, de façon hérétique on va dire pendant 20 ans, et puis, un petit peu plus dans l’air du temps aujourd’hui, sur les questions d’agriculture et d’environnement : comment est-ce qu’on peut produire de l’alimentation et de la biomasse dans des conditions respectueuses des ressources naturelles et de l’environnement d’une façon plus générale, et puis on s’intéresse aussi à comment cette biomasse on peut la valoriser d’un point de vue énergétique, là on a toute une partie de notre activité qui est sur ces questions d’énergie. Alors, pour revenir sur le scénario Afterres, son vrai nom qui est déposé aujourd’hui, c’est « Afterres2050 ». Et la question c’est : est-ce qu’à l’horizon - alors on n’avait pas encore fixé l’horizon à ce moment-là - mais dans les 50 prochaines années - on pourra à la fois se nourrir, produire de la biomasse pour l’énergie, pour les matériaux, dans un contexte où on voit que les terres agricoles fondent parce qu’elles sont artificialisées, dans un contexte où il faut utiliser moins d’engrais, moins d’eau, moins de ..., voilà. Et on s’est dit : est-ce qu’on met tout ça, qu’on peut prendre tout ça en compte ? Et c’est vrai qu’on avait de l’expérience puisqu’on on a la chance d’avoir un des scénaristes du scénario NégaWatt, on s’est dit : il faut faire un scénario NégaWatt pour l’agriculture, en abordant la globalité des problématiques, et en essayant de les mettre, de voir comment on pourrait avoir une approche globale sur ces questions-là.

Ruth Stégassy : La nécessité du scénario NégaWatt, c’est que ça part de la demande et non plus de l’offre. Est-ce que c’est également de cette manière que vous avez procédé pour Afterres2050 ?

Madeleine Charru : Exactement. On est partis de la demande mais surtout des besoins, en essayant de voir, de qualifier nos besoins, d’abord en alimentation et puis dans les autres domaines, mais effectivement on ne part pas de l’offre, on part des besoins.

Ruth Stégassy : Comment est-ce qu’on qualifie la demande, la manière de se nourrir ? Comment est-ce que vous avez procédé ?

Madeleine Charru : Alors, pour les besoins alimentaires, on a procédé avec les données de besoins, c’est la multiplication du nombre de personnes qui ont besoin, par la quantité dont on a besoin, donc on a regardé les évolutions de population. Ensuite on regarde de quoi on a besoin ; donc là, il y a des nutritionnistes qui nous disent : on a besoin de tant de protéines, de tant de calcium, de tant de sucre, de tant ... etc. Et donc on a une ration alimentaire qui est établie, laquelle ration alimentaire on l’a comparée à nos consommations effectives, en travaillant en particulier sur les données de la FAO. Et là on s’aperçoit qu’entre les besoins et ce qu’on consomme aujourd’hui, eh bien déjà il y a un écart assez important. C’est une partie importante, déjà, de nourriture qui n’arrive jamais à sa destination et qui est, qu’on peut qualifier de gaspillée tout au long de la chaîne agro-alimentaire.

Ruth Stégassy : Qu’est-ce que c’est que ces pertes... mystérieuses ?

Christian Couturier : Ces pertes, elles sont à différents niveaux : au niveau de la transformation, de la distribution ; il y a tout ce qui est produits périmés, qui ont dépassé la date de consommation etc. Et puis il y a aussi une grande partie de sur-consommation, c’est-à-dire on sait qu’on mange trop.

Ruth Stégassy : C’est de la nourriture qui n’est pas arrivée à destination, c’est de la nourriture ... Philippe Pointereau ?

Philippe Pointereau : Les pertes c’est un sujet dont on parle beaucoup et qui est difficile à expliquer où les chiffres sont jamais très précis. Il faut voir des exemples, il y a quand-même des exemples : c’est les produits périmés, les produits que les gens dans leur maison jettent, c’est-à-dire ils finissent pas leur baguette de pain, ils finissent pas leur assiette, ça c’est connu et ça a été quantifié pas mal dans les collèges et les lycées, dans les cantines. Voilà ça c’est des choses qu’on peut quantifier, mais à la fois c’est très difficile à extrapoler, et donc on dit aussi : c’est vrai que dans les champs on récolte avec une moissonneuse-batteuse du blé ; quand on bat le blé il y a quand-même des graines qui ... laissées aux oiseaux on va dire. Donc il y a à la fois des pertes qu’on peut éviter, d’autres qu’on peut moins facilement éviter. Mais c’est vrai que cette quantification... on est encore dans un domaine où la quantification précise, on l’a pas encore, quoi. Donc on a des grands chiffres, souvent ça repose sur peu de données, y a pas de données statistiques vraiment, là-dessus. Je pense que les pertes... il y a un sujet où on peut l’améliorer, et d’autres, c’est plus vrai dans d’autres pays où y a par exemple les chaînes du froid, les organisations les moins performantes. Mais à la fois quand... il faut que les gens regardent dans leur assiette, que chacun regarde comment il achète et comment il mange. C’est vrai, qu’est-ce qu’il y a dans son assiette, on peut avoir une idée de ce qui est perdu. Mais à la fois, c’est vrai qu’en France, le problème important c’est quand-même le niveau de consommation, en particulier en protéines animales, en graisses, etc. Par rapport aux normes de l’OMS pour se garder en bonne santé, on est largement au-dessus de toutes ces normes, que ce soit en termes de kilocalories/jour, ou de protéines animales, ou même de teneur en protéines globalement. C’est vrai que le scénario Afterres2050, lui, et c’est ça l’énorme marge de manoeuvre, part sur, en fait, une baisse des niveaux de consommation, un basculement entre les protéines végétales et les protéines animales ; c’est-à-dire qu’on est à 2/3 protéines animales et 1/3 protéines végétales, on bascule à 2/3 pour les protéines végétales et 1/3 pour les protéines protéines animales. Et ça, en fait, change complètement la donnée du problème, dans la mesure où une donnée importante qu’il faut savoir c’est : 82 % de la ferme France, des surfaces de la ferme France, sont utilisés uniquement pour la production de viande et de lait. Ça veut dire que seulement 18 % sont utilisés pour les productions végétales directement consommées par l’homme, éventuellement pour faire du blé pour faire des nouilles ou du pain, ... des légumes, des fruits, et que le reste c’est avant tout... 50 %, c’est de l’herbe (ça va aux ruminants) et puis après il y a énormément de céréales et de sous-produits, par exemple les tourteaux de soja ou les tourteaux de colza, dont l’homme consomme l’huile et les animaux le tourteau. Et au final, on voit bien que la ferme France, c’est une énorme machine à produire de la viande et du lait. C’est vrai que si on réduit cette consommation de viande et de lait, forcément on libère des surfaces. Et ça, finalement c’est la conclusion d’Afterres, où on se retrouve à pouvoir libérer, du fait de l’évolution de notre régime alimentaire, pratiquement 7 millions d’hectares de terres. On était au départ à un constat (pourquoi on a fait Afterres ?) qu’à regarder les chiffres, on était dans une impasse ! L’impasse était quoi pour la France (parce qu’il s’occupe que de la France, Afterres) ? C’était 1) que la population croît (plus de 300 000 habitants chaque année), 2) que les surfaces agricoles diminuent (4 000 ha par an, essentiellement dûs à l’urbanisation et surtout à la maison individuelle) et 3) que les rendements des principales cultures (blé, orge, maïs) stagnent. C’est vrai, quand on voit cette équation on se dit : c’est pas possible ! on ne va pas y arriver, d’autant que la France est déjà importatrice nette de produits végétaux. Voilà. Et donc en fait ...

Ruth Stégassy : Qu’est-ce qu’on importe comme produits végétaux ?

Philippe Pointereau : Alors, le plus important c’est le bois, en termes d’espaces. On a beaucoup de bois, ce bois pourrait être produit en France...

Ruth Stégassy : Ben oui, c’est ça !

Philippe Pointereau : ... mais c’est pas le cas aujourd’hui parce que, on va dire, elles ne sont finalement exploitées qu’à 60 % de leur accroissement. Donc, le bois est le premier point. Le deuxième, ce sont les tourteaux de soja, soja qui vient essentiellement du Brésil. Après, il y a toutes les ...

Ruth Stégassy : Le tourteau de soja pour les animaux, justement ?

Philippe Pointereau : Pour l’alimentation animale : porcs, volailles et essentiellement vaches laitières on va dire. Ça correspond à peu près à plus de 2 millions d’hectares pour les produire. Et puis après il y a tout ce qui est agrumes, café, cacao, coton ; donc ce sont des produits qu’on ne peut pas produire en France, ce sont des produits qui sont logiques dans un certain choix : on va exporter du vin, des fromages, on va importer du coton, du café, du cacao. Après, comme tous les fruits et légumes, surtout les légumes ; les légumes représentent un poste très important. La France est en train de perdre sa... de perdre énormément de surfaces en légumes, produits on le sait du sud de l’Espagne, où ils sont produits moins cher, ou du Maroc. Et après, la France est surtout exportatrice de céréales, en particulier de blé, d’orge, de maïs, voilà ce qui en fait toujours sa vocation ; et puis aussi le sucre, et puis un peu de lait, du vin, voilà. Mais si on fait, en termes de surfaces que représentent les produits qu’on importe, et les produits que l’on exporte, on avait calculé à Solagro qu’on est déficitaires, d’environ 1 million d’hectares ; ce n’est pas énorme, mais on ne peut pas dire qu’« on nourrit le monde » !

Ruth Stégassy : Qu’est-ce que ça veut dire, ce chiffre : « on est déficitaire d’1 million d’hectares » ? Ça veut dire qu’il manque 1 million d’hectares pour atteindre la souveraineté alimentaire ?

Philippe Pointereau : C’est-à-dire que les surfaces qui sont utilisées dans d’autres pays du monde pour produire les biens qu’on importe suite à la photosynthèse, par rapport aux surfaces qu’on a en France pour les produits qu’on exporte, si on fait ce solde en termes de surfaces et non plus en termes d’euros, on est déficitaires. Et ça, ça casse le discours ambiant depuis des années, que « la France est exportatrice et nourrit le monde » . Alors c’est vrai, on exporte beaucoup de céréales, qui sont le produit phare. Mais on oublie tous les produits qu’on importe, depuis le caoutchouc, coton, bois, ... ce que j’ai énuméré tout-à-l’heure.

Ruth Stégassy : Dans certains vous dites que ce serait assez logique, parce qu’on ne peut les produire sur place, en effet, mais d’autres comme le bois qu’on pourrait tout-à-fait produire sur place, puisqu’on parle très souvent du fait que la forêt s’étend en France.

Philippe Pointereau : Alors, là aussi, ce que montre Solagro, on va dire qu’on tire toujours dans les coins ! c’est vrai que nous, on exploite les données statistiques avant tout le monde, souvent. Par exemple c’est nous qui avons dit que la forêt a arrêté de s’accroître il y a 3 ans, les surfaces qui étaient en augmentation, on va dire, depuis le milieu du XIXème siècle ; en fait ça veut dire : il y a des endroits où la forêt gagne, mais il y a aussi des endroits où la forêt recule, on fait passer un TGV ou pour une question d’urbanisation. Mais la forêt a arrêté de s’accroître.

Ruth Stégassy : C’est juste un arrêt temporaire, ou bien vous pensez que c’est un phénomène profond ?

Philippe Pointereau : A mon avis, aujourd’hui les grandes surfaces se stabilisent, L’enjeu, un des enjeux d’Afterres qu’on a mis en avant dans le cadre de l’étude qu’on a menée, c’est quand-même l’importance du phénomène d’urbanisation, qui longtemps a été masqué puisqu’il y a tout de même des livres qui sont sortis sur la France en friches, et en fait on s’est faits totalement berner pendant des années. Et en fait il n’y a que récemment qu’on a pu mettre ça en avant ; alors on avait les outils, les outils statistiques qui permettent de montrer ça sont assez récents, puisqu’ils sont... c’est plutôt au milieu des années 80, que les chiffres sont sortis. Mais en fait ça a longtemps été masqué, et en fait c’est un phénomène qui, à mon avis, est assez durable. Alors, dans le scénario Afterres, on essaie de réduire cette perte de surfaces agricoles de moitié, je crois qu’à la fin on essaye de la limiter à 30 000 hectares. Mais en fait aujourd’hui, on a un véritable rouleau compresseur, qui est dû à la fois à l’augmentation de la population, des besoins par habitant qui augmentent, liés en particulier aussi aux familles mono-parentales ou des retraités qui sont tout seuls dans leur grande maison. Un point important : les maisons secondaires ou le fait que la population migre sur le territoire français. Sur les cartes qui sortent, on voit très bien que le sud, le littoral accueillent des gens, et d’autres régions se vident ; on ne détruit pas les maisons là où on s’en va, et on en construit de nouvelles là où ils arrivent. Donc il y a un phénomène quand-même qui n’est pas qu’en France, qui est dans la plupart des pays européens, et donc avec, derrière, un moteur terrible, qui est la plus-value foncière, c’est-à-dire que la vente de terres agricoles pour le terrain à bâtir génère chaque année en France 5 milliards d’euros de plus-value, qui vont un peu à l’Etat mais beaucoup aux propriétaires, à beaucoup de propriétaires. Ça, c’est quand-même malgré les outils réglementaires que l’Etat essaie de mettre en oeuvre et les collectivités. Tant qu’on cassera pas ce moteur financier ... Voilà ! Et juste pour revenir, il y avait un constat au départ, de difficulté à dire comment on va faire pour nourrir la France si l’on doit produire beaucoup de biomasse, si déjà on est importateur net, si la population s’accroît et si les rendements stagnent. En fait la seule solution qui est sortie d’Afterres, c’est qu’en fait le régime alimentaire des français est quand-même la clé de la solution ; c’est-à-dire pas forcément manger moins de viande, mais manger mieux, on sera en meilleure santé et ça, ça libère beaucoup d’espace qui pourrait être utilisé pour la production d’énergie, pour la production de matériaux, pour la production de chimie verte, voire pour l’environnement. Voilà, c’est ça Afterres.

Ruth Stégassy : On va certainement revenir sur ces questions. Sylvain Doublet, vous voulez ajouter quelque chose ?

Sylvain Doublet : Si on regarde sur une séquence d’à peu près cent ans, les 50 dernières années, en termes de transition, de modes de vie, etc. sont assez extraordinaires dans la mesure où une surface de forêt qui s’accroît dans un pays, un pays avec autant de population qui grandit, c’est pas tout-à-fait logique : c’est permis parce que le pétrole est pas cher, et du coup on laisse les espaces forestiers libres, et on n’exploite pas les ressources forestières. Et deuxième chose, de produire des bovins, par exemple des bovins-viande, uniquement pour la viande, c’est très très rare dans le monde. Historiquement, les bovins c’est plutôt pour produire du lait et un produit connexe, qui est la viande. Et depuis 50 ans, on se permet de produire uniquement des bovins à viande. C’est-à-dire qu’on est dans un régime de croisière qui est vraiment une utilisation très luxueuse des terres agricoles. Et la chance qu’on a en France, c’est qu’on a 30 millions d’hectares pour 70 millions de personnes. Dans les pays du monde, c’est un équilibre assez rare. En plus, 30 millions de terres fertiles. On a pendant 50 ans exploité les terres agricoles et les terres forestières avec un modèle qui est un modèle d’utilisation très très luxueuse, où on se permet beaucoup de pertes et beaucoup d’utilisations qui sont pas très raisonnables, on va dire. Afterres propose de remettre un peu d’ordre là-dedans et de mettre les priorités dans le bon ordre, on va dire.

Ruth Stégassy : Bon, alors on a déjà compris qu’en tous cas le défi est immense et le problème est vaste. Alors, Christian Couturier, le fameux membre qui a fait le lien avec NégaWatt, c’est vous. Vous faites partie de la « Compagnie des Négawatts ». Vous avez donc travaillé sur le scénario Négawatt, qui donne énormément d’importance à la demande, aux économies d’énergie, aux économies d’énergie et à une amélioration d’efficacité. Et d’une certaine manière, en filigrane on a ré-entendu toutes ces problématiques, toutes ces questions dans ce que viennent de nous dire Sylvain Doublet et Philippe Pointereau. Maintenant j’aimerais savoir de quelle manière vous avez créé un modèle qui soit applicable aux questions agricoles, sachant qu’on vient d’entendre parler de terre, de forêt, d’élevage, de bol alimentaire, de ... en gros, il s’agit d’additionner des pommes et des poires, quoi ?

Christian Couturier : Oui, c’est ça. On s’est encore inspirés de la démarche NégaWatt, on a bâti un modèle de calcul et d’évaluation d’un système agro-sylvo-pastoral, en partant d’abord de la définition des besoins alimentaires, donc on cherché à modéliser, année par année jusqu’en 2050 et même en remontant jusqu’à 1960 ; on a vraiment voulu inscrire ça dans la longue durée, en partant des statistiques disponibles, qui sont celles de la FAO et donc, on remonte jusqu’à 1960, on a vraiment des séries longues, sur pratiquement un siècle, sur l’évolution des pratiques alimentaires, on a toute la consommation de denrées agricoles, que ce soit : le blé, blé dur, blé tendre, le maïs, l’orge, le raisin, le vin, l’alcool tiré du vin, bref, toutes les denrées alimentaires et les produits transformés. Et donc on a des statistiques sur ce qu’on appelle les « bilans d’approvisionnement », avec les importations, les exportations, les transformations, les aliments destinés aux humains, ceux qui sont destinés aux animaux. Et donc on a essayé de modéliser tout ça. En partant d’une demande alimentaire, qu’on a modélisée, en regardant la population, la pyramide des âges, le régime alimentaire, une assiette qu’on a définie en consultant un certain nombre de nutritionnistes pour travailler : c’est quoi un régime alimentaire compatible avec une agriculture durable et un système durable d’une façon générale. En partant de ça, on est remonté sur les pratiques agricoles. Donc là, c’est le second groupe de travail - on a organisé trois groupes de travail : le premier groupe de travail, c’est sur la demande alimentaire ; deuxième groupe de travail, c’est sur l’utilisation en énergie et matériaux ; et troisième groupe de travail : sur les pratiques agricoles. Le groupe de travail agricole a regardé comment est-ce qu’on peut produire de la biomasse à différents usages, en augmentant la bio-diversité, en consommant moins d’eau pour l’irrigation, en consommant moins de phytosanitaires, en stockant du carbone dans les sols, en faisant ... Voilà. Sylvain en parlera mieux que moi tout-à-l’heure. Donc on a modélisé tout ça, et à chaque fois, c’est pas un modèle économique, c’est vraiment un modèle physique, on parle de quantités de matières, donc on raisonne en tonnes.

Ruth Stégassy : J’étais en train de penser que c’est presque une cartographie que vous avez fait ?

Christian Couturier : C’est pas vraiment une cartographie, c’est vraiment une modélisation des flux de matières, de surfaces (en intégrant les notions de rendement à l’hectare), de régime alimentaire à la fois des animaux et des humains, etc. On a essayé de tout mettre en correspondance pour avoir une vision qui soit globale et qui soit cohérente. C’est ça, première étape : la modélisation des besoins alimentaires. Deuxième étape : modélisation de pratiques agricoles à la fois pour les cultures et les élevages, mais qui respectent tous nos critères. Et troisième étape : à partir de là, on définit les besoins en surfaces pour fournir le blé dont on a besoin pour nous nourrir et pour nourrir les animaux, pour l’exportation, tout un travail sur c’est quoi le bon niveau d’exportation ? Parce qu’on est déficitaires en surfaces, mais quand-même excédentaires en quantité de matières exportées, parce qu’on à des surfaces qui sont très productives par rapport à d’autres régions du monde où on est sur des cultures plus extensives. C’est pas tout-à-fait le même raisonnement en quantités de matières et en surfaces, On continue à exporter mais l’objectif n’est pas d’exporter des denrées subventionnées vers les pays du sud et d’aller concurrencer des pays d’Amérique et africains, qui doivent pouvoir s’auto-suffire pour pouvoir nourrir leur propre pays. Donc, on a travaillé sur tout ça, et puis à la fin on arrive à libérer un certain nombre de terres. Selon les variantes du scénario, on est entre 5 et 8 millions d’hectares, voilà. Il y a plusieurs questions qui sont en débat : sur les terres libérées, après, la question, c’est qu’est-ce qu’on en fait ? Est-ce qu’on fait de l’énergie ? Est-ce qu’on fait du matériau ? Est-ce qu’on extensifie ? Est-ce qu’on fait des réserves naturelles ? Est-ce qu’on en fait des camps militaires, des zones d’exploitation des schistes ? [rires] Là on ouvre les débats, on pose le débat, et après, les réponses qui seront apportées, c’est pas nous tout seuls qui allons les apporter. On dit : Voilà comment on va utiliser les terres d’ici 2050, et la question est ouverte. Et ensuite, dernière étape, on évalue, c’est-à-dire que nous, ce qui nous importait au départ (on n’en pas encore trop parlé), c’était de diminuer les émissions de GES. Et en agriculture c’est complètement différent de tous les autres secteurs d’activité, c’est-à-dire que les deux gaz principaux, c’est le protoxyde d’azote et c’est le méthane. Le protoxyde d’azote, c’est lié à l’azote et au cycle de l’azote, donc quelque part il y a la quantité de protéines que fournit notre système agro-pastoral, d’une part, et des pertes qui sont associées à cette fourniture d’azote, et d’autre part, le méthane, principalement lié aux élevages, notamment aux élevages de ruminants. Diviser par 4 les émissions de GES en agriculture, on a montré que c’est pas jouable sans des ruptures culturelles extrêmement fortes et qui ne seraient pas acceptables. Donc pour l’instant, on est sur un facteur 2. Mais on est bien sur un outil d’évaluation globale, en émissions de GES, en impact sur l’environnement d’une façon générale, que ce soit sur les critères de biodiversité, d’irrigation, de consommation d’intrants fossiles, etc.

Ruth Stégassy : Alors, Christian Couturier, cela pose énormément de problèmes, sur lesquels on reviendra, d’autant qu’il énumère des choix possibles. Et j’imagine qu’à l’intérieur de ces choix, vous faîtes, vous, des propositions. Mais si on revient, ç’a été au départ de votre démarche cette question de régime alimentaire. J’aimerais qu’on s’attarde un peu dessus, parce que j’imagine assez facilement les inquiétudes que ça peut soulever, d’entendre parler de modifier le régime alimentaire, sans donner davantage de précision. Est-ce à dire, Philippe Pointereau, par exemple que nous allons tous devoir devenir végétariens et manger uniquement du tofu à l’eau ?

Philippe Pointereau : Je pense, c’est pas trop dans les habitudes alimentaires de la plupart des français ! La gastronomie française a été classée au patrimoine mondial de l’Unesco. La France est quand-même aussi connue pour ses produits, en particulier tous les AOC, que ce soit les vins, fromages et puis toute sa cuisine. Donc, ça il faut en tenir compte, mais non, je pense que ça veut dire « manger mieux » mais peut-être pas de la viande à tous les repas. Manger mieux, souvent ça veut dire « manger moins », ça veut dire moins de quantité, peut-être aussi, je pense, c’est lié à toute la problématique de la santé, aujourd’hui, et donc ça veut dire certainement aussi les fruits et légumes, c’est un élément qui est mis en avant, plus de céréales. Il a donc y avoir un ré-équilibrage. Mais ça ne veut pas dire que... je pense qu’il y aura peut-être des ... c’est difficile à imaginer, parce que chacun regarde son habitude alimentaire : des fois qu’on n’a pas le choix, on va à la cantine. Donc il y a 40 ans pour faire évoluer ça, mais je pense qu’on gardera des ... derrière Afterres, l’idée en tous cas c’est de garder tous les produits de qualité qu’on a eu jusqu’ici, les fromages, etc. C’est préserver, on va dire, ces zones, qui souvent sont très compatibles avec la protection des ressources en eau, le paysage et la biodiversité. Par exemple les fromages de montagne.

Ruth Stégassy : Mais qui dit « fromage » dit « lait », donc « élevage » !

Philippe Pointereau : Oui, mais on ne tombe pas à zéro sur la production laitière et la production de fromages. L’idée c’est certainement d’en consommer moins, c’est ça, je veux dire que là, quand-même, plus de sobriété, ça veut dire qu’on en mangera, aujourd’hui on voit les français en mangent à tous les repas. Moi, c’est vrai que je suis allé en Ukraine la semaine dernière, on voit quand-même que les fromages c’est un produit de luxe. Luxe partout sur la planète ! En France, on en consomme énormément, on a la plus grosse industrie laitière derrière ça. Je pense même que le ... qui impose souvent des produits laitiers dans les cantines. Je pense qu’on va en revenir et prendre ça comme un produit qui n’est pas un produit banal, qu’on doit le manger tout le temps, au petit déjeuner, à 4 heures, à tous les repas. C’est ça, la baisse de viande est déjà effective, puisqu’on a des chutes de 10 kgs sur ces 15 dernières années. Et l’évolution des régimes alimentaires c’est quelque chose de connu à l’échelle de la planète. Dans un sens ou dans l’autre. Les chinois se mettent à consommer beaucoup de viande alors qu’ils n’en consommaient pas. Nous on consommait beaucoup de vin et beaucoup d’alcool, on en consomme beaucoup moins qu’avant. Dire ça, on sait que ça fonctionne, la question c’est : il faudra que ça vienne des gens, que le point important c’est de ne pas l’imposer, c’est que les gens comprennent l’impact qu’a toute cette nourriture sur la santé, sur le paysage, sur l’espace, sur l’environnement et que, en fait, ils changent leur pratiques, comme il faudra les changer sur des aspects énergétiques, par exemple.

Ruth Stégassy : Sylvain Doublet ?

Sylvain Doublet : Il y avait un point de débat très important qui est celui du lait : il y a en France beaucoup de prises de position sur le lait, les fameux 3 à 4 produits laitiers par jour, et on a eu beaucoup de mal à trouver des nutritionnistes qui soient un peu indépendants sur ce débat du lait. Alors il y en a qui ... on entend parfois des discours sur « le zéro-lait c’est possible », etc. On a voulu rester sur quelque chose d’acceptable par l’ensemble de la communauté nutritionniste, c’est-à-dire de passer, en gros, de 3-4 produits laitiers/jour à 1-2 (pour donner un peu un ordre d’idée). Avec le lait qui a une fonction assez particulière qui est de fournir aussi du calcium. Donc ça fait partie de l’équilibre qu’on a pris en compte. Et derrière le calcium, il y a la notion de compenser les pertes en calcium du corps humain, etc. etc. Il y a des apports en calcium qui sont nécessaires, mais il y a aussi un changement de régime alimentaire qui fait que le corps perdrait moins de calcium, c’est cette histoire de balance qu’il faut remettre en question. Cette question de lait a été beaucoup travaillée. Globalement, on divise par 2 les apports de lait, quelles que soient les formes par rapport à aujourd’hui. Et puis la question de la viande ; il ne s’agit pas d’annuler complètement les consommations de viande, il s’agit de passer à 1 steak tous les 2 jours au lieu d’1 steak par jour : c’est pas non plus une révolution très contrainte, qui plus est, autant faire que la viande soit produite dans de meilleures conditions avec un élevage de qualité un peu supérieure. Manger moins, mais manger de qualité un peu supérieure la viande qui est produite, tout en tenant compte qu’il y a des espaces en France qui ne seront valorisables que par les ruminants, je pense aux prairies d’alpage, etc., qui sont valorisées par de petits ruminants, par des ovins, ou par des troupeaux en alpage. Là c’est des territoires dont on ne fera jamais autre chose ; il y a quand-même des transformations qui seront contraintes par des caractères physiques de l’agriculture.

Ruth Stégassy : Et de fait, dans le scénario Afterres, vous ne réduisez pas le troupeau ovin, alors que vous imaginez une réduction par 2 du troupeau bovin.

Sylvain Doublet : Parce que le troupeau ovin tel qu’il est en place aujourd’hui, il est principalement sur des zones de valorisation qui ne seraient pas valorisées par d’autres animaux. Alors on peut mettre à part la zone Roquefort qui est protégée par une AOC, mais dans le but de produire quelque chose avec une très forte régularité ; c’est un produit de très bonne qualité. Donc, euh..., par contre, aujourd’hui les bovins vont valoriser une grande partie de prairies, de prés naturels, pas forcément en montagne, et là il y a une marge de manoeuvre très importante.

Ruth Stégassy : La question que j’allais vous poser est d’ordre économique : parce que, dans le cas des troupeaux ovins par exemple, on entend beaucoup dire du côté des éleveurs que les prix n’ayant pas augmenté depuis des décennies, ça devient pratiquement à perte de faire de l’élevage ovin. Donc on imagine mal comment on pourrit maintenir l’élevage ovin aujourd’hui, c’est la première remarque économique que je ferai. Et j’en aurai deux autres tout de suite, et Philippe Pointereau répondra à tout ensemble. Vous avez parlé de la nécessaire augmentation des fruits et légumes dans le régime alimentaire français, mais vous nous avez dit tout-à-l’heure que les fruits et légumes sont aujourd’hui importés, on n’en produit plus sur le territoire, on les produit dans le sud de l’Espagne et au Maroc, à des prix ... euh... scandaleux, il n’y a pas d’autre terme - puisque ce sont des prix qui sont proches de l’esclavage, quoi. Donc là aussi, comment est-ce qu’on fait : est-ce qu’on relocalise les productions de fruits et légumes ? et comment est-ce qu’on rémunère au juste prix ? Et enfin, troisième et dernière question : manger de la viande de meilleure qualité et manger moins mais de meilleure qualité : formidable ! Mais à quel coût, là encore ? Qui pourra se le permettre ? Philippe Pointereau ?

Philippe Pointereau : La question économique, là c’est une très bonne question, mais dans Afterres aujourd’hui on s’est totalement dissocié de ces aspects économiques : Afterres ne traite pas du tout des prix, des répartitions des aides, du revenu, etc. L’idée est bien de conserver le plus d’exploitations agricoles qu’on en a aujourd’hui, mais ça c’est vraiment la question qu’on va débattre dans un second temps : on a un scénario, comment on fait pour y arriver ? Alors, juste pour revenir sur les ovins : il faut savoir que les ovins par exemple, c’est quand-même très marginal dans la production de viande par rapport aux bovins, c’est un peu - on va dire – epsilon. Et même on en importe plus de la moitié de notre consommation, en particulier de Nouvelle-Zélande. Donc l’idée c’est éventuellement doubler la production, parce qu’il y a aussi plein de territoires sur lesquels, comme l’a dit Sylvain, on ne peut pas faire autre chose : il y a des prairies humides qu’on ne peut pas labourer parce qu’elles sont inondables, et même avant, on faisait pâturer des moutons dans les villes... Il y a plein de choses comme ça qu’il va falloir qu’on redécouvre, et les ovins sont intéressants pour çà, mais restent très marginal par rapport à la production de viande. Donc l’idée c’est bien de relocaliser les productions en France, même à l’intérieur des régions françaises. Mais ça c’est l’idée qu’on a, qui a être très difficile à mettre en oeuvre. On voit déjà comment la Bretagne concentre la production de porcs et de volailles, et de lait même, et de viande.

Ruth Stégassy : Alors justement, vous imaginez une division par 2 des élevages industriels, et de revenir à davantage de petites exploitations. Là aussi, c’est une redistribution complètement différente sur le territoire ?

Philippe Pointereau : Disons, on n’est pas ... comment dire ? ... on n’a pas ... on sait que la production de ... qu’on adapte la production à notre régime alimentaire, jusqu’en 2050 on voit la production de viande qui évolue. Mais on n’a pas encore travaillé ; c’est ça qu’on veut mettre en débat : comment on va faire ? Mais c’est vrai que quelque part l’application d’un tel scénario va demander d’énormes changements à tous les niveaux, au niveau de la relocalisation des productions de toute l’industrie agro-alimentaire. Voilà. Il y a les porcs, les abattoirs, il y a les ... dans les fermes, qui vont nécessiter d’importants investissements, des ... parce on va remixer les productions. Ça pour l’instant c’est pas quelque chose qu’Afterres a abordé. Pour l’instant, on a déjà dépensé beaucoup d’énergie, ç’a été beaucoup de travail pour nous pour essayer de chiffrer tout ça. On voit ... ce qui est important comme conclusion, on voit qu’un autre futur est possible en 2050, on est capable de nourrir les français, on est capable de dégager de la terre pour éventuellement produire de l’énergie ou d’autres matériaux pour pas dépendre du pétrole ou du nucléaire. Donc, voilà, ça c’est possible ! Après, pour réussir ce pari, on a un peu moins de 40 ans maintenant, là ça va être très difficile. Mais des leviers il y en a plein : il y a des aides publiques, il y a les consommateurs, on voit tout le mouvement qu’il y a de relocalisation des productions.

Ruth Stégassy : En fait, ce que vous dites, c’est un problème de politique générale.

Philippe Pointereau : Eh ben après, ce sera de la politique..., je veux dire sur la redistribution des aides telle qu’elle sera discutée dans la PAC 2014, sur les taxations, ben même dans les débats politiques actuels par rapport aux conditionnalités de type social ou environnemental : est-ce qu’on les prend ou prend pas en compte dans le nouveau libéralisme ? Donc tout ça c’est des questions qui vont être posées. Je pense que ce qui est important, c’est que l’on a donné un cadre, on a donné de l’espoir y compris à Solagro parce que nous on est toujours le nez dans le guidon ! Des fois on se dit : qu’est-ce qui se passe ? Pour nous ce scénario Afterres2050 quand-même (comme le scénario Négawatt) de l’oxygène, en disant : oui, on peut y arriver. Moi, je serai en 2050 à la retraite depuis longtemps, mais les jeunes qui seront à Solagro, et tout le monde, ça nous donne quand-même des perspectives où on peut tout de même situer notre travail. C’est vrai qu’il n’y aura pas que des questions techniques, il y aura des questions purement politiques, et là il y a plein d’acteurs, les collectivités locales, les consommateurs, enfin tout le monde a aussi envie de ce changement, de ce rêve, alors on va essayer d’y arriver !

Ruth Stégassy : On va revenir sur le scénario-même et sur la façon dont vous ré-organisez non seulement la distribution des terres mais les pratiques agricoles. Sylvain Doublet ?

Sylvain Doublet : Sur la partie agricole, on a travaillé avec deux échelles : l’échelle parcelle et l’échelle système. On a travaillé à l’échelle système pour essayer de recentrer toute l’agronomie, enfin, tout le système français sur l’agronomie, c’est-à-dire : des rotations longues, des variétés résistantes et adaptées au climat, de la synergie entre les cultures, de la biologie etc. etc. Et pour ça on a deux modèles en gros, on appelle ça « production intégrée », un modèle qui tolère un peu d’azote et de produits de défense des végétaux si besoin, c’est un peu un outil pompier, s’il y a le feu on va chercher les pompiers occasionnellement, mais le système est solide d’entrée de jeu.

Ruth Stégassy : Ce n’est quand-même pas ce que l’on appelle l’agriculture raisonnée ?

Sylvain Doublet : Non, non ! C’est très loin de l’agriculture raisonnée. L’aboutissement de ce modèle-là, quand on tire la ligne encore un plus loin, qu’on supprime tous les intrants techniques, on tombe tout naturellement sur l’agriculture biologique. Mais entre ces deux systèmes, qui sont à peu près à 50-50 dans le scénario Afterres, mais sur des piliers agronomiques qui maintiennent le système en place et qui assurent sa durabilité.

Ruth Stégassy : Il y a 50 % d’agriculture biologique et 50 % d’agriculture qu’on peut qualifier de transition, en quelque sorte, d’une agriculture que vous appelez intégrée, où y a un petit peu d’azote organique et des pesticides, en cas de besoin uniquement et pas à titre préventif, c’est ça ?

Sylvain Doublet : C’est ça. Alors, par contre, c’est de l’azote minéral. Un des points faibles de l’agriculture biologique c’est le niveau de rendement, et pour corser le rendement des cultures, on le fait sait depuis 5000 ans, c’est l’azote qui est le facteur limitant de la croissance des végétaux, une fois qu’on a une terre fertile, de l’eau en quantité suffisante etc. etc. Donc là on est sur un système qui tolère un peu d’azote, mais comparé aux 2 millions, 2 à 3 millions de tonnes d’azote minéral consommées aujourd’hui en France, on tombe à ... on divise par 2 ou par 3 ces quantités. Et là, on rebondit sur les discours sur l’effet de serre, puisque toute cette économie-là se retrouve aussi dans l’aspect effet de serre et l’économie des exploitations agricoles, puisque le prix de l’azote ne devrait pas baisser dans les 50 prochaines années.

Ruth Stégassy : Je vous interromps encore. Là, Sylvain Doublet, vous avez parlé de terres fertiles. On sait que les terres, en France comme partout, nettement moins fertiles qu’elles n’ont été, épuisées, usées par quelques décennies d’agriculture intensive, industrielle.

Sylvain Doublet : Alors là, on a essayé de recentrer aussi notre approche de l’agriculture sur la question des sols, sur la question des sols fertiles et sur le rôle des agriculteurs : en quoi l’agriculteur peut jouer, sur quels paramètres il peut jouer pour maintenir, voire augmenter la fertilité de ses sols ? Alors, il y a deux grandes thématiques : il y a l’aspect matière organique, sur lequel l’agriculteur a un pouvoir, et puis il y a l’aspect éviter de matraquer les sols avec des produits qui sont toxiques pour la vie des sols. Donc il y a la réduction des fongicides et des pesticides, qui vont de pair, et puis il y a toute la notion de conservation des sols, avec des pratiques culturales qui sont beaucoup moins agressives pour les sols ; et là, on va jusqu’à développer les concepts de semis direct sous couvert, c’est-à-dire on va essayer de perturber le moins possible le sol en tant qu’habitat, et lui refaire jouer son rôle de fertilité naturelle, et de pouvoir tampon, etc. etc.

Ruth Stégassy : C’est ce qu’on appelle aussi le non-labour ?

Sylvain Doublet : C’est, dans la catégorie des non-labours, la forme la plus aboutie. Seulement, le non-labour, çà peut couvrir une panoplie gigantesque de formes, plus ou moins durables du reste. Donc, là, on est vraiment sur la forme la plus aboutie, les semis directs sous couvert. Et en 2050 on suppose que ces formes d’agriculture se seront passées des principaux produits chimiques utilisés aujourd’hui, du type herbicides, et qu’ils auront développé des pratiques alternatives, un peu compatibles avec la bio du reste ; et aujourd’hui on commence à poindre des convergences avec ce qu’on appelle l’agriculture de conservation et l’agriculture biologique. Et nous, ce qu’on a fait, c’est que l’agriculture biologique représente à peu près 1 % de l’agriculture aujourd’hui, on a tiré le trait jusqu’au bout pour qu’elle représente 100 % des agriculteurs. Donc ça c’est l’échelle de système. Et puis l’échelle parcelle : alors là, pour le coup on a essayé de jouer plusieurs cartes en même temps, c’est-à-dire au lieu d’avoir une parcelle qui produit du grain et de la paille, pour certains on va essayer d’avoir une parcelle qui produit une culture intermédiaire, une culture associée à la culture principale, donc on va avoir une optimisation du temps de photosynthèse. Et puis on va essayer de mettre de plus en plus de haies autour des parcelles, la parcelle va produire aussi du bois, et, pourquoi pas, un peu d’agro-foresterie au milieu de tout ça. Ce qui fait qu’une parcelle est théoriquement capable de sortir 6 produits.

Ruth Stégassy : Ben alors, vous êtes plus intensifs que les intensifs !! et plus productivistes que les productivistes !!!

Sylvain Doublet : Alors évidemment c’est de l’intensification écologique, c’est basé sur l’équilibre biologique, sur la fertilité réelle et à un moment donné du sol et du climat local, sur le savoir-faire des agriculteurs. Alors il ne s’agit pas de faire de l’agro-foresterie sur 100 % des terres, c’est simplement une façon de parler, c’est de dire : l’agro-foresterie, on va essayer de la développer un peu plus que tendanciellement. Pareil les cultures associées, par exemple le pois dans un blé, on va essayer de le développer plus qu’il ne l’est aujourd’hui, pour ses effets de synergie, d’économie d’azote etc. Mais ce ne sera pas 100 % des parcelles qui seront gérées comme ça : ce sera 10 à 15 % des parcelles en agro-foresterie, 10 à 15 % des parcelles en cultures associées, et puis les modèles de base, les systèmes de base, ce sera production intégrée ou agriculture biologique. On essaye de mélanger tous ces concepts en même temps.

Ruth Stégassy : Alors si on résume très grossièrement : on va manger moins et mieux, on va cultiver mieux et donc plus, avec moins d’intrants, et donc le résultat, vous le disiez Christian Couturier, c’est un solde net positif puisqu’on se retrouve avec 5 à 8 millions d’hectares économisés en quelque sorte, et donc qu’on peut remettre en jeu en mettant autrechose, ce qu’on veut. Et ce que vous voulez c’est, entre autres, développer les cultures énergétiques, ce qu’on a appelé un temps des « biocarburants » et des « agrocarburants », qui, après avoir eu l’allure d’une solution « verte » miraculeuse, étaient devenus au contraire des choses dont on se méfiait énormément - à juste titre d’ailleurs puisqu’on sait les ravages que font les agrocarburants, en particulier dans les pays du sud, en termes de déforestation et de replantations de palmiers à huile ; on sait aussi que ces agrocarburants essayent de s’implanter en Europe, et en tous cas d’arriver à Port-la-Nouvelle par exemple. Non ! vos agrocarburants à vous, comment est-ce qu’ils s’inscrivent dans ce tableau vert et noir ?

Christian Couturier : Justement, c’est pour ça que Afterres essaye de répondre à ces questions en proposant une vision systémique des choses, c’est-à-dire que la première génération de carburants tels qu’ils ont été développés avec des quantités importées, directement ou indirectement puisque c’est vrai quand vous importez de l’huile pour faire des biocarburants et qui se traduisent par... on comprend que des huiles non consommées dans notre régime alimentaire, par les importations d’huile de palme, ça c’est des effets indirects. Et donc on s’est assez vite rendu compte que les effets indirects des biocarburants étaient supérieurs aux effets directs avec tout le phénomène de rejet qui s’est fait jour depuis maintenant une demi-douzaine d’années. Donc nous, pour sortir de là, effectivement dans Afterres on n’a pas d’importation supplémentaire d’huile, on n’a pas d’importation de biocarburant, donc on a vraiment raisonné sur comment est-ce qu’on en arrive à ces notions de souveraineté alimentaire.

Ruth Stégassy : Donc, pas d’importation ni de biocarburants ni d’huile de palme alimentaire ?

Christian Couturier : Oui, ni d’huile de palme dans la mesure du possible, c’est-à-dire on va réduire de toutes façons les importations d’huile de palme. Il faut savoir que l’huile de palme, on en consommait avant qu’on fasse des biocarburants et que dans toutes les chips il y a de l’huile de palme ; avant les biocarburants, ça ne causait de souci à personne. Donc, c’est vrai, les biocarburants, on a mis ça en évidence depuis, mais le débat, il existe depuis bien avant qu’on fasse des biocarburants ; et il y a concurrence entre les agricultures vivrières et alimentaires dans les pays du sud et les cultures d’exportation, et çà c’est vrai pour le coton, c’est vrai pour l’huile de palme, c’est vrai pour plein de produits agricoles. Mais l’idée c’est bien de revenir à un des éléments fondamentaux de la politique sur les biocarburants, c’était pas uniquement de produire de l’huile pour faire des carburants, mais également de produire des protéines végétales pour remplacer les tourteaux de soja importés des Amériques - qui sont en majorité des tourteaux OGM, et qui sont pris sur les terres amazoniennes. Il y a quand-même cet effet positif des biocarburants de première génération qui a été un peu occulté, et nous, si on fait des biocarburants de type huile, ce sera dans cette perspective-là. Ensuite, deuxième source de biocarburants : alors on a vu qu’il y avait un enjeu extrêmement important sur les ruminants : on va diviser par 2 ; ça veut dire aussi qu’on va, en gros, diviser par 2 la mobilisation des pâturages. Il est hors de question de remettre les pâturages en culture, d’abord parce que 1) techniquement c’est probablement compliqué, et puis 2) les prairies naturelles sont des zones de haute valeur naturelle et stockent du carbone, elles ont donc beaucoup de vertus environnementales de façon globale. Donc on s’est dit qu’un des moyens de ré-utiliser ces pâtures en modifiant le moins possible les pratiques actuelles, c’est-à-dire de récolter de l’herbe et d’en faire du biogaz. Donc on remplace une vache, un troupeau de vaches par un digesteur. Au lieu de faire du lait et de la viande, on fait de l’énergie, mais on garde le même système que précédemment.

Ruth Stégassy : Et encore, ça demande une intervention politique claire et nette, puisqu’on sait qu’en Allemagne, aujourd’hui, où le biogaz - contrairement à la France - s’est pas mal développé, en fait il est tiré de maïs, une culture extrêmement coûteuse en eau, en intrants, en pesticides de toutes sortes, c’est que le trèfle qui aurait pu servir à ça n’est pas du tout avantagé par des aides à la production et, du coup, on se retrouve effectivement avec un surcroît de cultures de maïs. Est-ce que dans votre modèle vous arrivez à contourner ce risque, ou bien est-ce que, là encore, ce sera de l’ordre de la décision politique ?

Christian Couturier : En Allemagne, c’est vrai, ce sont plus de 700 000 hectares qui sont utilisés pour faire du biogaz ; mais c’est pas du tout le modèle qu’on préconise. Mais ça, il suffit de mettre les bons mécanismes d’incitation, c’est-à-dire qu’il y a des primes aux cultures énergétiques en Allemagne, il suffit de réserver ces primes à des cultures énergétiques, qui sont plutôt des prairies de fauche que des cultures de maïs.

Ruth Stégassy : Philippe Pointereau, vous avez parlé de ce scénario comme une bouffée d’oxygène et comme d’un horizon, d’une vision à long terme pour les jeunes qui entrent aujourd’hui à Solagro. Est-ce qu’au-delà de ce rêve d’avenir, ce scénario vous semble applicable d’ores-et-déjà, et pour cela de quoi est-ce que vous avez besoin ?

Philippe Pointereau : Eh ben oui, si on a ... pour nous, c’est ce qu’on appelle un scénario rêvé, donc les rêves deviennent des réalités, donc oui, on y croît, et c’est celui qu’on veut développer. Je dirai, aujourd’hui, on a ... quand on a créé Afterres, on voulait être totalement indépendants des pouvoirs publics. On a été pour ça chercher... car c’est tout de même beaucoup de travail, il faut des moyens, on a été chercher pour ça une fondation, qui est la Fondation pour le Progrès de l’Homme, qui nous a soutenus et qui, on espère, nous soutiendra encore. Finalement, pour ne pas avoir que notre scénario dépende d’argent public ou encore privé autre que des fondations totalement indépendantes, voilà, aujourd’hui, je dirai, on est, on a le ..., on a les ... moyens pour travailler. La seconde étape ça va être, en fait, d’aller discuter ce scénario, donc on a un gros travail à faire maintenant, d’être capable de le présenter simplement de façon qu’il n’y ait pas de malentendu sur la façon dont il a été pensé, parce que, c’est vrai, par exemple, que... on va voir des discussions qui seront pas faciles, ne serait-ce que sur la relocalisation des productions, sur la baisse de la consommation de viande, il y a quand-même des régions, la Bretagne, où leur économie est basée là-dessus. Donc voilà comment on va assurer cette transition. Donc en fait, il y a énormément de travail devant nous, à la fois pour affiner les hypothèses et calculs qu’on a faits, c’est-à-dire il y a quand-même encore des choses à affiner dans le détail. On voudrait, et on espère à terme, pouvoir régionaliser le scénario, c’est-à-dire que, là en fait, Afterres aujourd’hui ne permet pas de travailler région par région. Donc l’idée serait de travailler avec une ou deux collectivités locales du genre région voire par département, pour essayer de voir comment on peut les décliner à l’échelle régionale et comment faire, quoi. Mais ça demande beaucoup de travail, avec des données beaucoup plus fines. Et puis après, ben voilà, ça va être de discuter, d’avoir plus de liens avec les nutritionnistes. Parce qu’on a découvert à Solagro un monde, qui est l’alimentation ; on connaissait bien les lobbies dans l’agriculture, que ça soit les lobbies qui travaillent sur les semences, sur la chimie etc. Mais on découvre que finalement dans l’alimentation c’est le même lobby, par exemple sur le lait, où ils ont relativement bétonné toutes les voies alternatives. Donc là il faut qu’on trouve des partenaires dans cet aspect alimentation-santé pour discuter aussi. Voilà, il y a là un gros chantier devant nous, sachant qu’on va continuer aussi à ... la stratégie à Solagro c’est quand-même toujours de maintenir son expertise sur le terrain dans tous les domaines. C’est-à-dire que pour parler, comme le dit Sylvain, de doubles cultures, de cultures associées, de cultures intercalaires, d’agriculture biologique, il faut quand-même savoir où on met les pieds, quoi. Il faut pas dire... pas avoir d’aberrations, et montrer comment c’est possible.

Ruth Stégassy : Voilà. Vous pouvez télécharger cette émission pendant une semaine sur notre site sur france-culture.fr. Vous y retrouverez notre revue de web hebdomadaire. Vous pouvez également nous téléphoner au 01 56 40 35 72 ou nous écrire à Terre à terre, France-Culture, 116, avenue du Président-Kennedy, 75220 Paris Cedex 16. Terre à terre vous est proposé par Ruth Stégassy. Préparation, documentation : Laurent Jennepin, Anne Gouzon. Mixage : Olivier Pasquier. Réalisation : Vincent Abouchar. Bonne semaine à tous.

 

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