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Vers un droit de l’eau ?

Emission du 28 mars 2009 / Catégories : Eau, Politique

Description

Avec : Sylvie Paquerot, juriste, auteur de « Eau douce, le nécessaire, Refondation du droit international » et Pedro Arrojo, économiste, Président de la Fondation Nouvelle Culture de l’Eau.

Invités

  • Sylvie Paquerot, juriste, auteur de « Eau douce, le nécessaire, Refondation du droit international »
  • Pedro Arrojo, économiste, Président de la Fondation Nouvelle Culture de l’Eau

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Transcription

Ruth Stégassy : Pedro Arrojo, on vous a rencontré il y a quelques années, à Madrid. C’était peu de temps après cette lutte victorieuse que vous aviez menée contre le détournement de l’Ebre, le fleuve qui coule au nord de l’Espagne, dont on voulait prendre les eaux pour aller arroser les cultures intensives dans le sud. A l’époque, vous nous aviez raconté cette extraordinaire mobilisation : 400000 personnes dans les rues de Sarragosse, pour protester contre ce projet, qui finalement a été abandonné. Et puis, vous aviez déjà formé à l’époque une fondation pour une nouvelle culture de l’eau ; fondation dont nous n’avions pas eu l’occasion de parler. J’aimerais bien que vous nous en disiez quelques mots, ne serait ce que parce que ce terme de culture de l’eau me paraît particulièrement intéressant, dans la mesure où l’eau est quelque choses dont on a complètement perdu et l’histoire, et les savoirs.

Pedro Arrojo : La fondation pour Nouvelle Culture de l’Eau a été un des fruits ; ça a été un peu la petite file de cette mobilisation citoyenne, qui a pris ce drapeau, qui finalement a fait fortune. A un moment donné, les mouvements sociaux, dont je faisais partie, ont demandé à travers certains professeurs qui étaient engagés dans le mouvement, si ce serait possible que l’université fasse un forum de débats, qui puisse éclaircir du point de vue technique ce grand débat citoyen politique qui commençait à avoir lieu en 1997. Et don on a essayé. On était un peu sceptique. Et on a convoqué à un congrès ibérique, l’Espagne et le Portugal, sur les aspects techniques de la planification et de la gestion de l’eau. On a eu beaucoup de succès. Ca a été 70 universités, qui ont donné support académique, à cette rencontre scientifique et technique. Et donc, c’est là qu’est née une initiative, qui se réunit tous les deux ans ; c’est le congrès ibérique, mais qui en même temps a donné lieu à ce réseau scientifique, qui finalement est né comme Fondation Nouvelle Culture de l’Eau, dont j’ai été président pendant un certain temps – maintenant j’ai donné le relais -. On a mis un professeur d’université de Séville, qui est en charge ; Mais voilà, c’est quelque chose de vraiment spécial, parce que je ne connais pas un autre cas dans le monde où la communauté scientifique, pas de droite ou de gauche, mais d’une façon très généralisée, les meilleurs curriculae se sont engagés dans un territoire complexe, politiquement difficile. Et tout de même on a là un réseau très prestigieux, qui fait le rôle d’un think tank pour les mouvements sociaux.

Ruth Stégassy : Et quelles sont les branches, ou les méandres de ce réseau ? Sur quoi est-ce que les scientifiques travaillent ? Quels sont leurs thèmes ?

Pedro Arrojo : C’est très interdisciplinaire, parce que l’eau est très interdisciplinaire. Alors bien sûr, jusqu’à présent, ça a été une question d’ingénieur ; ça continue d’être une question d’ingénieur civil. Et soudain, il y a des problèmes éthiques, des conflits, des problèmes écologiques. Il y a les biologistes des rivières, des milieux hydriques, les sociologues, les géographes, les hydrogéologues. Finalement, la fondation est interdisciplinaire, et on s’adresse aux différents profils, façades, des problèmes de l’eau, qui sont forcément très complexes, en prenant une approche très holistique.

Ruth Stégassy : Alors on va prendre un exemple : une exposition sur laquelle vous êtes en train de travailler en ce moment, et où on voit bien se refléter cette diversité dont vous parlez, tant par les organisateurs que par les thèmes.

Pedro Arrojo : Voilà. C’est inspiré par ce qu’on a connu : année 2000, la fin d’un travail de ce qu’a été la Commission mondiale des grands barrages, qui à l’origine était une initiative de la Banque mondiale, mais qui a été finalement prise en main par les mouvements sociaux, qui ont accepté le débat mondial. Alors ça a été Mr Kaderasmal, le Ministre de l’environnement de Mr Mandela, en Afrique du Sud, qui a pris le leadership de l’organisation de cet événement, qui a travaillé pendant deux années dans tout le monde, et qui a fait un rapport de l’année 2000, qui à mon avis a été impressionnant, très intéressant. Et à un moment donné, sur les impacts sociaux de ces grandes infrastructures, la commission disait : on a, pendant ces deux années, avec la collaboration des gouvernements, précisé d’une façon exacte combien e de mètres cubes on peut stocker dans les 45000 grands barrages qu’on a construits au long du 20ème siècle dans le monde. ON n’a pas été capable de savoir combien de personnes ont été mises à la porte de leurs maisons, qui ont été inondées par les grands barrages. Et finalement, ils disaient : on estime entre 40 et 80 millions de personnes. Alors pour moi c’était impressionnant, le chiffre, parce que c’est énorme. Mais ce qui est beaucoup plus impressionnant – ce qui me touche vraiment -, c’est qu’on ne sait pas : 40, 80, c’est équivalent à dire, pas une idée. Ce n’est pas 80, 90 ; 60, 65. 40, 80, c’est l’invisibilité des victimes. Et alors moi je me suis dit : c’était l’année 2000, il faudrait faire une sorte d’hommage, de reconnaissance, au profil humain des luttes de l’homme. Laisser parler d’hectomètres cubes, euros, dollars, et commencer à faire parler les gens qui sont invisibles, et après, réfléchir. Et c’est ça qui a inspiré. Alors on a parlé avec International Rivers, avec European Rivers Network, avec WWF. On a fait plusieurs réunions internationales. Finalement on s’est dit : on y va. Allons faire une exposition, pas seulement sur le problème des grands barrages, aussi sur l’accès humain à l’eau potable, aussi sur les problèmes de privatisation, aussi sur le problème d’accident évitable, de vulnérabilité. Par exemple, Katrina : l’événement était naturel, mais les victimes ne sont pas naturelles. La vulnérabilité, c’est toujours des pauvres. En France / Italie, 3000 morts et disparus, pour un barrage, alors qu’on était en train de dire : il est dangereux. Et soudain, la montagne s’effondre, une vague de 100 m de hauteur, l’énergie de trois bombes d’Hiroshima, et 4 villages dans la partie italienne. Le barrage était en France, on a oublié. Balayés : c’était trois bombes d’Hiroshima. Et c’était évitable, parce qu’on était en train de dénoncer cela, et on était dans une société avancée, riche, comme l’étaient les sociétés italienne et française. Donc on a pris 25 études de cas sur tous les continents du monde, dans 6 profils différents de problèmes. Et on fait une exposition avec des photographies d’auteurs, où les héros sont les victimes, les gens qui sont touchés, les gens qui souvent luttent. Parfois simplement ils n’ont même pas l’occasion de lutter. L’exposition s’appelle "Eau, rivières et peuples", et on cherche à donner la parole et l’image aux gens qui luttent. Je dis souvent : les gens qui luttent sur les questions de l’eau, peut-être ils n’ont pas la raison des solutions difficiles des questions de l’eau. Mais il faut bien reconnaître qu’ils ont le problème ; il faut les écouter. Il faut écouter les gens, et puis après discuter quelles peuvent être les solutions qu’on doit engager.

Ruth Stégassy : Et les solutions, on en a ?

Pedro Arrojo : Bien sûr. Ecoutez, on est sur la planète Bleue. C’est la planète Eau, ce n’est pas la planète Terre. Je ne sais pas qui a donné le nom. Mais si quelqu’un venait d’une galaxie lointaine sur cette planète, je peux faire le pari : je suis sûr qu’ils ne vont pas appeler ça la planète Terre, mais la planète Eau. C’est l’eau qui nous distingue. Et l’eau est autour de la planète. On n’a pas la même quantité d’eau partout. Mais tout de même, les populations se sont toujours mises à côté, dans un coin où il y avait assez d’eau pour vivre bien. Partout. Au milieu du Sahara, il n’y a personne. Au pôle Nord et au pôle Sud, il n’y a personne parce qu’il fait très froid. C’est-à-dire que là où les populations ont pris siège, c’est des endroits où il y avait de l’eau. Mais quel est le problème maintenant ? Le problème, ce n’est pas la rareté ; le problème c’est qu’on a empoisonné la nature, on a brisé la santé de la nature. Les grenouilles et les poissons sont d’abord morts. Et puis maintenant, ce sont les personnes qui sont malades et qui meurent, toujours les personnes pauvres. Alor quelles sont les solutions ? Les solutions, ce n’est pas que soudain, on va être en manque d’eau. Il faut changer notre attitude envers la nature, et envers les problèmes de pauvreté. Disons que maintenant on a le problème de deux failles qui se croisent dans notre destin, dans notre réalité. Et la faille de la non durabilité et des écosystèmes aquatiques qu’on a provoquée ; ce n’est pas un désastre naturel. Et le désastre de la crise des inégalités et de pauvreté. Et quand on a la conjonction de ces deux crises, on est dans le désastre de la crise de l’eau dans le monde. Aggravé par l’approche de la Banque mondiale, qui pour résoudre ça, va privatiser. Et ça, ça aggrave les problèmes, parce qu’on transforme les citoyens en clients. Et à partir du moment où les clients sont pauvres, il n’y a rien à faire. Et on a encore un problème plus grave de vulnérabilité des plus pauvres. Et donc, il faut changer l’approche. On a plein de solutions. Ce ne sont pas que des solutions techniques. C’est une solution politique dans le bon sens du mot politique, dans le sens de gérer collectivement les droits d’une communauté démocratique, à travers ça. La politique, c’est la façon de gérer la respublica, ce qui nous intéresse tous.

Ruth Stégassy : C’est aussi, dites-vous, une question éthique. Vous le dites, et vous l’avez écrit, dans un texte cosigné par plusieurs signatures prestigieuses, et internationales.

Pedro Arrojo : Oui, c’est une question éthique, une nouvelle approche où il faut identifier les valeurs qui sont en jeu. Je dis souvent que la première chose, c’est de nous rendre compte que l’eau n’est pas simplement qu’une ressource nécessaire pour les être humains, ou même une ressource économique. C’est beaucoup plus que ça. Il faut voir que l’eau douce qu’on emploie vient dans un cycle hydrique que la nature nous donne. Donc il faut commencer à parler de la rivière, de la nature, de ce cycle hydrique. De la même façon qu’on a repéré, qu’on a compris, qu’une forêt n’est pas simplement qu’un tas de bois, mais c’est un écosystème vivant qui nous donne du bois, et beaucoup d’autres choses intéressantes et importantes pour la vie des être humains. Il faut comprendre que les rivières ne sont pas simplement des canaux d’eau, comme ressources. Ce sont des êtres vivants, qu’il faut reprendre, qu’il faut resoigner. Il faut récupérer la santé des écosystèmes, parce que c’est beaucoup plus que de l’eau. C’est la pêche, qui est la protéine des pauvres ; c’est le paysage, c’est l’identité, et le plaisir de se baigner dans une rivière. C’est beaucoup de choses. C’est pour cela que la directive cadre nous dit qu’il faut changer l’approche des ressources envers l’approche systémique. C’est la première chose à changer. Mais après, quand on a fait la paix avec la nature, on a récupéré la paix avec les forêts et avec les rivières. On a du bois ressource, on a de l’eau ressource. Je dis : on ne va pas avoir tellement de problèmes à gérer le bois de ressources une fois qu’on a la durabilité des forêts. Mais on va continuer à avoir des problèmes avec l’eau ressource, parce qu’elle est plus complexe. Les utilités du bois, comme ressources, sont communément substituables par des ressources financières, par de l’argent. Et on va considérer normal, du point de vue éthique, que le bûcheron va vendre les troncs de l’arbre, et que le menuisier va nous vendre les meubles. C’est-à-dire qu’à partir du moment où les valeurs sont substituables par de l’argent, le marché sous contrôle peut bien marcher. Mais l’eau est bien plus complexe. C’est pour ça que je dis : au point de vue éthique, il faut toujours distinguer. L’eau, c’est toujours H2O. Mais il faut distinguer l’eau pour la vie, qui a à voir avec les droits humains, l’eau pour la citoyenneté, qui a à voir avec les droits collectifs, l’intérêt général de la société ; et ce qui est l’eau économique, qui sert pour produire des produits qui entrent dans le marché, et qui nous enrichissent, qui nous permettent de vivre encore mieux, même au-dessus du niveau de suffisance. Ca, avoir de l’eau pour être plus riche, ça peut être légitime ; mais ça n’est pas un droit humain. Mais on a mis ça devant le droit humain de l’eau, on a mis ça devant le droit à avoir de l’eau, des rivières non polluées par exemple. Et c’est là qu’ils nous brisent la santé, les droits des communautés plus pauvres, etc. Donc il faut récupérer cette vision des niveaux éthiques des différents niveaux, et des différentes priorités. L’eau pour la vie, l’accès humain, l’accès à l’eau potable pour tout le monde, c’est un droit humain. C’est 30 à 40 litres par personne par jour. Ce n’est rien, c’est 1% de l’eau qu’on est en train d’utiliser dans le monde. Ca c’est la haute priorité : la fontaine publique, gratuite, et non polluée, dans la place du village, près de tout le monde, avant tout.

Ruth Stégassy : A laquelle 1,6 milliard d’habitants n’ont pas accès.

Pedro Arrojo : C’est cela. Alors 20000 personnes meurent chaque jour à cause de ça. Et quand on me dit, sur le droit humain, pour cette petite quantité d’eau pour tout le monde absolument, mais que ça, c’est un défi financier ; je dis : ce n’est pas vrai, c’est un défi politique, dans le bon sens de la parole politique. C’est-à-dire que je dis, mon pays la France, on a réussi ça, alors qu’on était plus pauvre que le Mexique ou que le Congo. Comment a-t-on fait ça ? Il n’y avait pas la Banque mondiale. Non, ça a été un problème politique. Haute priorité. La fontaine publique, gratuite, près de tout le monde, avant même de goudronner les routes, avant même d’armer une armée, d’avoir des budgets militaires. Ce n’est pas un défi financier proprement dit, c’est un défi politique. Bien sûr, c’est un défi politique, plus encore pour les pays les plus riches. On ne peut pas dire comme la Banque mondiale que c’est un grand défi financier ; c’est absurde. Il suffit de mettre ça en priorité. Ca c’est l’eau pour la vie Ca, ça ne peut pas s’acheter. Ca doit se garantir en priorité.

Après on a l’eau citoyenne .C’est l’eau qu’on reçoit chez nous. C’est l’eau domestique, et l’assainissement domestique. C’est bien plus complexe. Ce n’est pas 30 ou 40 l ; ça peut être 120 ou 130 l par personne par jour. Et je me dis que ce n’est peut-être pas un droit humain, de prendre une douche, d’avoir la vaisselle à laver à la machine. Mais au 21ème siècle, ça doit être un droit citoyen d’accès universel aussi. Et la différence, c’est que les droits citoyens ont des devoirs citoyens. Mais toute cette gouvernance complexe d’avoir un réseau urbain qui arrive partout, qui va aussi aux pauvres, il faut gérer ça avec des droits et des devoirs. C’est-à-dire qu’il faut commencer à parler de tarification, mais sociale. Par exemple, tarifier par des niveaux de plus en plus hauts en prix, en coût, selon la consommation. Les 30 ou 40 premiers litres peuvent être gratuits, au moins pour les pauvres, à la maison. Les 100 litres suivants doivent être full cost. Mais ce que la communauté nous a coûté, d’amener cette eau pour vous. Mais après les 100 suivants, qui sont déjà un petit luxe, vous allez les payer le double. Et quand vous arrivez au 4ème étage, pour ce qui est de la piscine, du petit jardin, si on a de l’eau, on va vous la fournir. Mais là, vous allez payer 4 fois plus cher. Et avec l’argent qu’on payera en plus, pour les plus riches, on va fournir les services citoyens à tout le monde, aussi bien aux plus pauvres. Don on est en train de construire une logique économique, qui n’est pas de marché, parce que le marché, c’est l’opposé : c’est vendre le meilleur marché aux bons clients, au lieu de plus cher. Parce qu’on ne cherche pas à faire un bon business, mais un bon service citoyen pour l’intérêt général.

Ruth Stégassy : On entend assez souvent parler de revenu maximum autorisé pour les plus riches. Puisqu’aujourd’hui, la fracture entre les plus riches et les plus pauvres est devenue tellement béante qu’il faut absolument la réduire d’une manière ou d’une autre. Est-ce que vous ne pensez pas que dans cette gradation que vous êtes en train de faire sur l’eau, il faudrait aussi qu’il y ait une quantité maximale autorisée ?

Pedro Arrojo : Oui, en fonction d’où on est. Il y a une limite à ne jamais dépasser, c’est la limite de durabilité des écosystèmes. Et l’autre limite est la limite sociale. Tout le monde doit recevoir la suffisance pour une vie digne. Alors si après avoir garanti ces limites, tu as de l’eau suffisante, parce que tu es quelque part où l’eau est relativement abondante, et que tu peux avoir aussi des piscines, pourquoi pas ? Mais sous une approche financière, c’est comme si dans la fiscalité tu peux limiter l’argent que tu peux gagner ; mais tu peux faire aussi une fiscalité progressive, de façon à gagner beaucoup d’argent. Finalement, ce n’est pas faisable. Mais en tout cas, il faut avoir à l’idée les priorités. On ne peut pas dire : vous pouvez réussir tout en payant, même détruire une rivière, ou laisser sans eau les gens qui n’ont pas suffisamment d’argent pour avoir le minimum. Ca, ce n’est pas possible de l’acheter, c’est hors de la possibilité payante. Alors on met des limites, d’une façon ou d’une autre, pas seulement sur les questions de l’eau : sur les questions qui ont rapport à la vie, à la dignité des sociétés. Et ça, c’est la respublica d’Aristote. C’est quelque chose que les marchés ne savent pas faire, et que les êtres humains, la société, doivent gérer d’une autre façon, bien différente.

Ruth Stégassy : Aramon Diaras, qui est professeur d’hydrogéologie, disait, au cours de ce colloque, Faire la paix avec l’eau, qu’on se polarise peut-être trop sur l’eau potable uniquement. C’est l’eau potable qui représente, disait-il, 1% de l’eau globalement existante sur la planète. Est-ce que vous avez-vous aussi le sentiment que finalement la réflexion tourne beaucoup autour de cette question, qui est finalement assez authropocentrée, ou est-ce qu’il y a aussi des réflexions plus larges, sur la ressource en eau globale ?

Pedro Arrojo : D’abord, je fais une petite précision : quand on parle de 1,2% exactement, ce sont les 30 à 40 l par personne par jour, dont on commence à parler comme un droit humain. Ce n’est même pas ce qu’on emploie dans nos maisons, qui est beaucoup plus. Mais si vous prenez l’eau citoyenne - 120 à 130 l par personne par jour, ce que l’on consomme quand on a l’eau chez nous, en prenant des petites douches, la machine à laver, etc -, c’est 6% de toute l’eau qu’on est en train d’utiliser. Pas de l’eau qui existe, mais de l’eau qu’on est en train d’utiliser dans la société. Donc finalement, on peut se demander où est-ce qu’on consomme et qu’on utilise l’eau qu’on est en train de détourner des rivières, des aquifères, etc. Et bien pour faire de l’économie : pour faire du papier, de l’électricité, des voitures, de l’agriculture d’irrigation, etc. Bon, une partie de cette économie peut être une économie de subsistance, dans les communautés pauvres. Ca c’est de l’eau droit humain, c’est la suffisance alimentaire. Mais la majorité de l’agriculture, qui consomme 70% de l’eau en Espagne par exemple, c’est une agriculture pour faire une activité professionnelle, comme moi je suis professionnel à l’université. C’est pour avoir après une petite voiture ou deux, avoir la télévision, la machine à laver, le fils qui étudie à l’université. Alors ça pour moi, c’est de l’eau économie. Et donc on ne peut pas parler du droit humain à devenir plus riche. Et c’est là que je me dis : quand on identifie ces 70% de l’eau qu’on emploie, pour grandir en économie et pour vivre mieux – ce qui est légitime -, on ne peut pas cacher ça derrière le droit humain, et demander à être financé par l’Etat. C’est là qu’il faut commencer, comme la directive cadre de l’Europe dit : écoutez, si voulez, de l’eau publique pour devenir plus riche, ok, mais vous allez payer ce que nous coûtent ces services d’eau à la communauté, à l’Etat. Et là, il faut commencer à parler de l’économie de l’eau, sans avoir aucune honte, mais sous un contrôle public. Parce que ça, ça ne peut pas être un business, ça doit être un service, aussi même pour les aspects économiques. Mais si vous me dites : il me faut de l’eau pour faire des champs de golf, du tourisme ; je vous réponds : attendez de voir si on a assez d’eau pour ça. Si on n’en a pas : non.

Ruth Stégassy : Mais comment est-ce qu’on peut avoir de l’eau pour ça ? C’est-à-dire qu’on pourrait tout de même transmuter l’or bleu en or tout court. On pourrait salir, polluer, détruire de l’eau, à condition de payer le vrai prix ? Enfin, est-ce qu’il y a un vrai prix ?

Pedro Arrojo : Tout d’abord il faut dire une chose : ça peut être une invention du capitalisme. Au temps des romains, et au temps des Egyptiens, l’agriculteur qui recevait de l’eau publique devenait plus riche. Donc l’eau était publique, mais la valeur ajoutée d’employer l’eau dans la production de certains biens, qui vont dans le marché finalement, c’est toujours privé. En principe, c’est comme ça, et c’est complexe. Alors, comment faire ? A mon avis, il faut d’abord limiter certaines choses qui ne sont pas gérées par le marché. Et ça, c’est la directive cadre européenne, qui dit par exemple : vous ne pouvez pas polluer. Ce n’est pas seulement si c’est payant. Il faut d’abord récupérer le bon état écologique de nos rivières. Et ce n’est pas en discussion économique, ça. Donc, ce n’est pas permis de faire de la minerie à ciel ouvert, comme au Mexique, et de mettre dans nos rivières des métaux lourds, ou du cyanure, et des choses comme ça. La loi ne le permet pas. La loi précise aussi ce qui peut être concessionné ou pas. Vous me demandez encore plus d’eau, et je réponds : no, la rivière n’a pas suffisamment d’eau pour être une rivière saine. Donc il n’y a plus d’eau, fini. Et ça, ce sont des limites qu’on établit et qu’on ne paye pas Simplement, on a des limites. Quand on dit : on peut couper ce tronc, et arbre, et on le transforme en bois ressource, en respectant la nature : ok. Fais la même chose avec l’eau, et tout à coup, tu as de l’eau ressource. Donc premièrement pour l’eau vie, deuxièmement pour l’eau intérêt général, et encore tu as de l’eau, pour faire du papier, de l’électricité ; comment on gère ça ? Qui finalement va se transformer en bénéfice privé. C’est là que je dis qu’on est dans le territoire de l’économie. Donc l’eau ne doit pas être marchandisée. Mais les produits qu’on obtient de l’eau sont des produits marchands. Et donc, la communauté et la gestion publique doivent demander à l’entrepreneur, au citoyen qui va en profiter de l’eau, de récupérer au moins les coûts que la communauté doit payer, pour qu’il devienne plus riche. Et c’est là que je pense qu’il faut faire le full cost recovery, mais pas pour payer le droit humain d’un autre. Non : pour récupérer les coûts que la société doit dépenser pour avoir de l’eau économie, pour fabriquer des voitures, des fauteuils, ou de l’agriculture marchande. Finalement, c’est de l’agriculture marchande. C’est là que je pense qu’il ne faut pas avoir honte d’entrer dans le débat économique, et de proposer de la raisonnabilité économique, qui ne doit pas être dans le terrain marchand, en ce qui concerne l’eau. Ca doit être une économie publique intelligente, de façon à ce que en payant, on puisse faire aussi un usage efficient, responsable. Et pas comme en Espagne, quand on dit : donnez moi de l’eau pour devenir plus riche. Et c’est le "roi" qui paye l’eau. Ca n’est ni juste, ni efficient, ni raisonnable.

 

Commentaires

Vers un droit de l’eau ? - le 06/05/2009 à 19:55

l’interview de Sylvie Paquerot n’est pas retranscrite ?

Vers un droit de l’eau ? - le 11/05/2009 à 13:26 - Jeremy

Effectivement, seule la partie avec Pedro Arrojo a été transcrite, ce n’est pas un oubli. Si une personne est dans la mesure de transcrire le passage avec Sylvie Paquerot, n’hésitez pas.

 

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